jhuopainen Pimeää pelottelua ja populismia jo vuodesta 2011.

Euroopassa on aina leikitty valuuttaleikkiä

  • Eurooppalainen käsitys kiinteistä kursseista
    Eurooppalainen käsitys kiinteistä kursseista
  • Ai niin, Torvalds on RKP:n (sori FSP:n) ehdokas
    Ai niin, Torvalds on RKP:n (sori FSP:n) ehdokas

 

 

Tämä teksti kuuluu keskustelujatkumoon, jota kävin Nils Torvaldsin kirjoituksen ”Kreikan asia on meidän”-kommenteissa. Vastasin vain lyhyesti hänen jatkotekstiinsä ”Viela Kerran Kreikasta ja kriisistä”, koska, no, epäilen jatkamisen mielekkyyttä.

Torvalds kirjoitti:

1978 vastuulliset eurooppalaiset johtajat ymmärsivät että aggressiivinen devalvaatio tilapäisten etujen varmistamiseksi on kaikille tuhoisa tie. Siitä alkoi päätösten sarja, joka sitten johti euroon. Tarkoituksena oli siis synnyttää jäykkä valuuttaraami, joka ei taipuisi edes tavalla kuin ”käärme tunnelissa”.

 

"Vastuulliset"?

For the architects of the EMS, Giscard and Schmidt, events in following two years were full of ironies, some with a bitter aftertaste. The 'benign neglect' of the dollar, against which the Germans so often railed, began to end in November 1978 and was emphatically reversed when Paul Volcker became Chairman of the Federal Reserve in August 1979. But German critics found this scarcely to their satisfaction: in the early phase of the EMS, the Bundesbank felt obliged to raise rates to defend the DM, making life difficult for its EMS partners, notably the French and Italians who suffered multiple devaluations, and deeply upsetting Schmidt. The oil shock of 1979 compounded the problem.

The discussion of the EMS in Giscard's memoirs is brief, much of it taken up with his triumph in the naming of the ECU. In the French presidential election of May 1981 he lost power to François Mitterrand, the man with whom Schmidt would not have done business. By the mid-1980s Mitterrand's people saw the EMS much as their predecessors had seen the snake, as a DM-bloc, and were beginning to promote the idea of a single currency as the only way to tie down the German leviathan. (margaretthatcher.org)

 

KÄÄRME 1971-1973

Lyhyesti: Euroopan valuutta"käärme" perustettiin 1971. Useat siihen kuuluneista maista joutui käärmeen aikana devalvoimaan valuuttansa, toiset maat lähtivät ja jotkut palasivat takaisinkin. Ei toiminut, "käärme" hajosi vuonna 1973. Vuonna 1977 siitä oli tullut Saksan markka-alue, johon kuuluivat vain Belgia, Luxemburg, Hollanti ja Tanska. (wikipedia)

EMS 1979-

Sitten perustettiin EMS, vuonna 1979. Vuosien 1979-1982 aikana EMS:ssä tehtiin yhteensä ainakin kahdeksan minidevalvaatiota tai revalvaatiota, sillä valuuttakurssit eivät pysyneet määrätyssä +-2.5 prosentin vaihteluvälissä.

Lopulta, vuodesta 1986 eteenpäin, valuuttakursseja ei enää rukattu, vaan valuuttojen pysyminen valuuttaputkessa varmistettiin tarvittaessa nostamalla tai laskemalla korkoja.

EMU 1990-

Lopputulos oli, että vinoumat kasvoivat niin isoiksi, että 1992 melkein kaikki jäsenmaat ajautuivat kelluttamaan valuuttansa. Suomihan ei edes kuulunut ERM:iin, mutta oli innokkaasti liittynyt seuraan mukaan ihan omasta tahdostaan. Iso-Britannialle riitti, samaten Ruotsille.

Jälleen kerran maat eivät olleet pysyneet Saksan tahdissa rahaliitossa, kuten ne eivät olleet pysyneet "käärmeen" tai EMS:in aikanakaan.

EURO 1999-

Sitten keksittiin siirtyä yhteen valuuttaan, sillä kuviteltiin, että sillon Saksan vahvuus ei kursseja kaataisi. Neropatit Euroopassa olivat siinä mielessä oikeassa, että nyt devalvaatiopaineiden sijaan kukaan ei devalvoinut, mutta Saksassa pankkiholvit olivat täynnä Etelä-Euroopan pankkien ja valtioiden velkakirjoja, ja rahojen saaminen niistä takaisin epävarmaa. Siksi keksittiin "eurokriisi".

Tämä katastrofi on itseaiheutettu, ja samaa virhettä on vain toistettu, vuosikymmenestä toiseen. Sitä Torvalds kutsui tekstissään vastuullisten ihmisten tekemäksi. 

Vastuu, vastuunkanto. Kuulostaako tutulta, anyone?

 

* * *

Torvalds ohittaa kokonaan ajatuksen vapaasti kelluvista valuuttakursseista, joita suurin osa maailmasta käyttää ja on käyttänyt jo vuosikymmeniä. Ehkä vanhasta vasemmistolaisesta on sitten parempi ratkaisu, että työttömyys heiluu miten sattuu, kun valuuttakurssi ei jousta tarvittaessa - kumpaankaan suuntaan. Torvalds on vaihtanut yhden epäonnistuneen uskonnon toiseen samanlaiseen.

Sitä en ymmärrä, miten itseään liberaaleiksi kutsuvat voivat olla niin jumalattoman ihastuneita näin huonosti toimineeseen, käytössä useasti epäonnistuneeseen aatteeseen. Onko kyse idealismista, vai siitä, että virheet ovat niin isoja, että niitä ei parane enää tunnustaa?

 

EDIT: lisäsin kuvan. Tämmöistä kyselytutkimuksissa. Kysytty ihmisten mielipiteitä ja puoluekanta. RKP:n äänestäjät ovat euron ja tukitoimien jatkamisen ylimmät ystävät.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

17Suosittele

17 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (49 kommenttia)

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Olisiko hänen tavoitteenaan uusi utopia ja illuusio : EUrostoliitto? Onhan erittäin helppo vaihtaa suomettumisesta eurottumiseen/brysselöitymiseen ja berliinisoitumiseen eli 500 miljoonan asukkaan moderniin, uusliberalistiseen ja kvartaalikapitalistiseen markkinatalouden totalitarismiin. Toimipa se tai ei. Pääasia, että se on suuri ja mahtava. Liekö Kiinakin ajatuksissa sivumallina. Maailmanherruus NWO johtotähtenään. Liekö se niin sanottua megalomaanisuuttakin? Maybe?

Sinnehän tuo Kataisen "työväenhallituskin" on kovasti AAA-luokassa pyrkimässä tukka putkella maksoi mitä maksoi.Rahan perässähän ne monet juoksevat itsensä henkihieveriin tai ainakin maitohapoille, milloin minkin näköinen setelin kuva silmissään. Nyt ehkä euron, kun markka on kierosti operoiden suhmuroitu yhteisvaluuttaan. Kasinopelit varmaan kiinnostavat onnenonkijia.

http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/160984-...

LYHYESTI: Kreikka "vapautettava" itsenäiseksi valtioksi EU/EMU/EKP:n velkavankeudesta.

Jouko Koskinen

Tänään Lukashenkkateevee teki harvinaisen tempun, ulosti "Kalliit kunnian miehet". Italia säästökuurilla - Italiassa on Euroopan kalleimmat kansanedustajat, raskas ja tuhlaileva hallinto ja Kreikan jälkeen Euroopan velkaisin valtiontalous. Selviääkö Italia?

Julkaistu: To 20.2.2014 klo 22.00
Esitetään: Ke 26.2.2014 klo 23.05 Yle TV1

Areenassa vielä 28 päivää. http://areena.yle.fi/tv/2136833

Kuvataan Italian tilannetta lähes oikeilla nimillä. Kannattaa katsoa ja verrata suomalaiseen 'korruptiovapaaseen' yhteiskuntaan. Näyttää hyvinkin siltä että Italian ei tarvitsekaan selvitä veloistaan. Hyväveliverkoston (mafia) ote on jo niin vankka että se muodostaa valtion valtiossa ja selviää kyllä vaikka ei piittaa pätkääkään laillisuudesta.

Suomi on huonommassa asemassa - täällä HV-verkoston toiminta on täysin laillista. Yhteiskunnan varallisuuden kaappaaminen milloin milläkin tekosyyllä sopii vasemmistovetoiselle hallinnolle oikein hyvin. Kunhan verorahat vain saadaan jaetuksi aateveljille ympäri maailmaa. Välistä voi kätevästi vetää omaan taskuun - euroja, taaloja tai virkapaikkoja.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Katsoin ohjelman, se tuntui kuin kyseessä olisi joku pilailuohjelma. Sisiliassa oli uusi teatteri, jota oli alettu rakentaa vuonna 1956, mutta se ei ollut vielä valmis.

Sisiliassa ei ole tarkoitus koskaan saattaa rakennusprojekteja valmiiksi, koska sitten niihin ja korruptioon ei saa enää veronmaksajien rahaa.

Projekti käydään joka vuosi läpi ja todetaan että tarvitaan lisää rahaa ja tämä jatkuu ja jatkuu 20-30 vuotta.

Italiassa on valtavasti kunnallisia metsureita, jokaiselle puulle on oma. Rahan haaskaaminen on jalostettu todella pitkälle.

Sisilian autonomisen parlamentin 90 jäsenestä 47:llä oli vaikeuksia lain kanssa, ja sen kulut olivat suuremman kuin Italian kansallisen parlamentin.

EU:ssa kuluu 120 miljardia korruptioon, ja Italia taitaa viedä siitä suurimman osan.

Käyttäjän psihentunen kuva
Pasi Hentunen

Kun lukee tämän kirjan,

Hanna Kuusela&Matti Ylönen; Konsultti-demokratia, miten valtiosta tehdään tyhmä ja tehoton, Gaudeamus 2013

ymmärtää meillä valtion ja kuntienkin hankinnoissa siirrytyn usein ko "Sisilian malliin". Sopivasti projekteja ketjuttamalla voidaan valtiota rahastaa varsin vapaasti eikä valmista juuri tule (vrt IT-hankinnat). Aina myös löytyy uutta kehitettävää konsultin pöydältä ja sama kehityspaketti voidaan parhaassa tapauksessa rahastaa moneen kertaan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Googlella pääsee tämmöistäkin kirjaa lukemaan:
Horst Ungerer: The European Monetary System: The Experience, 1979-82

Antti Jokinen

luulisi Torvaldsia hävettävän.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Epäilen. Luuletko, että esim. Paavo Lipposta hävettää? Todellisen fantsuttelijan tunnistaa siitä, että he eivät häpeä, korkeintaan närkästyvät.

Sensijaan olen melko varma, että Sauli Niinistöä hävettää. Luulen, että myös Sixten Korkmania hävettää.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Hieman minua ihmetyttää esim. Kreikan tapauksessa puheet onnistunesta kriisin hallinnasta ja ratkaisumalleista. Kuitenkin Kreikan kriisiydyttyä maan julkinen velka on vain kasvanut n.60 miljardia euroa 260 miljardista 320 miljardiin euroon monista tukitoimista huolimatta ! Seuraavan tukipaketin suuruudeksi on julkisuudessa kaavailtu 40 miljardia euroa.
Meillä Suomessakin on hyvin tiedossa, mitä Kreikassa on tapahtunut viimeisten vuosien aikana komission sopeutustoimien seurauksena.

Kreikka ei tule koskaan selviytymään veloistaan, vaikka taannoin uutisoitiin innokkaasti Kreikan talouden taipuvan plussan puolelle - toki jos velkojen korot jätettiin tällöin täysin huomioimatta. Positiiviset arviot maan tilanteesta ovat vailla realiteetia ja suorastaan hurmoshenkistä europropagandaa, johon Torvaldskin näyttää sotkeutuneen. Torvaldsin esittämät uhkakuvat siitä, miten Kreikan tilanne olisi kehittynyt ilman Brysselin päätöksiä ovat verrattavissa ennustajaeukkojen kahvinporoista lukemaan tietoon paremmasta huomisesta.

Eurokriisin ongelmia ja niiden syitä ei ole vielä ratkaistu ja yhdyn plogistin näkemykseen jatkosta - edessä on euron hajoaminen tai euroopan kattava tulonsiirtounioni. Liittovaltio tulonsiirtounionina voi puolestaan olla taas merkittävästi vakavampi epäonnistuminen kun EMU järjestelmä konsanaan. Tämä riski ei näy ainakaan Torvaldsia huolettavan.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Hyvä yhteenveto yhteisvaluutan kehittymisen historiasta ja haasteista.

Jäsenvaltioiden omat kelluvat valuutat ovat vaihtoehto joilla on paljon hyviä puolia ja joitain huonoja (valuutanvaihtokustannukset, valuuttariskit, kuluttajahintojen vertailtavuus).

Yhteisvaluutta vaatii paljon yhteisiä sääntöjä ja valvontaa lainanannon ja velkaantumisen suhteen, ja ennen muuta sääntöjen kunnioittamista. Toiset pitävät vaadittuja toimenpiteitä ja kansallisen vallan rajoittamista osana liittovaltiokehitystä. Mielestäni liittovaltiokehitys tarkoittaisi, että sääntöjen lisäksi rakennetaan tulonsiirtomekanismeja jäsenvaltioiden välille. Se ei välttämättä ole tarpeellista - käsittääkseni Yhdysvalloissakaan ei ole tulonsiirtomekanismia ja osavaltiot voivat mennä konkurssiin (Juhani voi korjata).

EU:ssa vaihtoehtoina ovat 'hallittu' euroalueen purkaminen osittain tai kokonaan eli kriisimaiden erottaminen eurosta jolloin vain 'vahvat' maat jäävät euroon (Suomi, Saksa, jne.), tai sitten koko alueen purkaminen. Suomen eroaminen eurosta ei poistaisi Suomen velkavastuita.

Toinen vaihtoehto on velkaantumisen ja lainanannon hillitseminen säännöin ja rajoituksin (pankkien valvonta, valtioiden budjettien valvonta), eli komission budjettivalvonta, pankkiunioni, stressitestit, jne.

Kyse on valinnasta (myös arvovalinnasta) ja siitä kumpi on parempi vaihtoehto. Hallittu paluu omiin valuuttoihin on riskialtis ja kallis operaatio. Yhteisvaluutta-alueen sääntöjen vahvistaminen riippuu jäsenvaltioiden tahtotilasta, ja siinäkin piilee riski.

Jos Kreikka erotetaan eurosta, pitää jo Kreikalle myönnetyt lainat kirjata luottotappioksi. Jos Kreikkaa roikotetaan mukana eurossa voidaan ainakin osa lainoista saada takaisin. Koska Kreikan budjetti on perusteiltaan ylijäämäinen, uudet tukilainat (ylijäämän lisäksi)voidaan käyttää vanhojen velkojen korkojen ja lyhennysten maksuun eli rahat palautuvat lainoittajille (käytännössä EVM:n tuki menee EKP:n taseen vahvistumiseen, koska EKP on ostanut Kreikan velkakirjoja jälkimarkkinoilta nimellisarvoa alemmalla hinnalla).

Mielestäni kriisimaista on viime aikoina tullut hyviä uutisia; Irlanti ja Espanja saavat lainaa markkinoilta eivätkä tarvitse enää tukea, Espanjan ja Kreikan vienti on vahvistunut korkeimmalle tasolle, jne. Tämä luo toivoa siihen, että tilanteesta selvitään ilman uutta kriisiä.

Kun nyt edessä on Euroopan parlamenttivaalit, pitää muistaa ettei yhteisvaluutta-alueen ongelmat, ero euroalueesta tai valuutta-alueen säännöt kuulu Euroopan parlamentin mandaattiin. Siellä ei eurosta päätetä.

Lisäys: Yhteisvaluutan toimivuus vaatii myös palkkamalttia eli ettei palkkoja nosteta tuottavuuden nousua enemmän ja vapaata työvoiman liikkumista maiden välillä. Muuten uhkana on alueellinen työttömyys.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

Niitä yhdessä sovittuja sääntöjä on jo nyt tarpeeksi olemassa. Ongelma on se, että niitä ei noudata kuin pienet maat. On tietysti hieno ajatus, että tästä eteenpäin niitä tulisi noudattaa, vaan ei taida historiasta tälle ihanteelle löytyä katetta.
Avoin keskustelu kaikista vaihtoehdoista olisi suotavaa ja sen jälkeen voitaisiin kysyä kansan mielipidettä asiasta ja edetä sitten sen mukaan. Rahat ja valta on kannattajilla, joten avoin ja rehellinen keskustelu ei ole mahdollista ja näin me jatkamme aina siihen saakka kun kansa täällä valtaa Senaatintorin.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

- Yhteisiä lainanantoa koskevia sääntöjä ei ole ollut olemassa, niitä ollaan vasta tekemässä. Siksi stressitestejä ja pankkiunionia tehdään. Esim. Irlannin ja Espanjan kriisi lähtivät liiasta luotonannosta ja asuntokuplan puhkeamisesta yksityisellä sektorilla (sitä ei valtiota sitova vakaus- ja kasvusopimus olisi estänyt).

- Lähes kaikki maat ovat rikkoneet valtioiden velkaantumista hillitsevää vakaus- ja kasvusopimusta. Saksa ja Ranska ensin, mutta vain vähän, pienet maat perässä enemmän.

- Vakaus- ja kasvusopimuksen noudattamista ei kukaan valvonut tai ainakaan ei sääntöjen rikkomiseen ollut kenelläkään valtaa puuttua. Vasta kriisin seurauksena on EU:n komissiolle delegoitu valtaa valvoa vakaus- ja kasvusopimuksen noudattamista (kansallisten budjettien valvontaa

Jos hyväksytään se, että valittavana on kaksi tietä:
1) euroalueen purkaminen osittain tai kokonaan
2) euroalueen sääntöjen ja valvonnan vahvistaminen

Silloin ei voi sanoa, että on yhteisvaluutan kannattaja (vaikkei "hinnalla millä hyvänsä"), mutta sitten vastustaa yhteisten sääntöjen valmistelua ja valvonnan lisäämistä euron toimivuuden takaamiseksi.

Varmin tapa epäonnistua on ettei tee mitään kunnolla.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #9

Nähtyjen toimien valossa valitsen kohdan 1 mukaisen vaihtoehdon. Totuus on kuitenkin se mainitsemasi varmin tapa, vasta kun on pakko toimia, saadaan jotakin aikaiseksi ja siihen on valitettavasti vielä matkaa.

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä

"käsittääkseni Yhdysvalloissakaan ei ole tulonsiirtomekanismia ja osavaltiot voivat mennä konkurssiin (Juhani voi korjata)."

USA:n osavaltiot eivät voi mennä konkurssiin, ainakaan siitä ei ole ennakkotapausta. Yksittäiset kunnat/kaupungit(municipality) ovat USA:ssa ymmärtääkseni suurimmat konkurssikelpoiset entiteetit.

Vertailevaa pohdintaa liittyen tulonsiirtoliittovaltioon Euroopan ja USA:n välillä löytyy aika runsaasti. Tuossa on mielestäni yksi melko ansiokas kirjoitus:
http://www.social-europe.eu/2012/02/ready-or-not-t...
"A couple of points are worth noting. First, the order of these lists hasn’t changed very much over time. States move higher or lower by a few notches from year to year, but the general order remains the same. The subsidized American states have been receiving handouts from their fellow member states for decades. And those Good Samaritan states have been permanently forking over beaucoup dollars to their less-fortunate brethren states. There is no end in sight to this relationship, it will stretch onward in perpetuity."

Varsinkin tuo kohta olisi hyvä huomata. Saksa kyllä tietää tämän, eikä sillä ole mitään aikomusta muodostaa liittovaltiota muun euroopan kanssa. Eihän se ole edes sallinut EKP:n toimia koko euroopan keskuspankkina.

Koska eurooppa ei ole optimaalinen valuutta-alue ilman liittovaltiota, tämä nykyinen kriisi ei olisi viimeinen. Tulossa on kriisien loppumaton jono, joka vähitellen repii euroalueen hajalle. Muistanet tämän hassunhauskan kuvaajan:
http://www.theatlantic.com/business/archive/2012/0...

Kyse ei siis mielestäni ole siitä, selviääkö euroalue. Kyse on enää vain siitä, millä tavalla se hajoaa ja paljonko ehtii aiheutua vahinkoa ennen sitä.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

JP Morganin rapsa "melkein mikä tahansa on järkevämpi kuin euro"-raportti ja Washington Postin ja FT:n artikkelit aiheesta tässä: http://morelivers.blogspot.fi/2012/05/2nd-may-wors...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Kiitos korjauksesta. Tulonsiirtojärjestelmän luominen on mahdotonta niin kauan kuin jäsenmaat sitä vastustavat. Toisaalta EU:ssa toimii jo nyt tulonsiirtojärjestelmä rakenne- ja aluetukien osalta.

Haluaisin selvyyden kuitenkin sille, että onko tulonsiirrot ylipäätään välttämättömiä yhteisalueen toimivuuden kannalta?

Jos valtioiden budjetit, palkkataso ja velkaantuneisuus ovat kunnossa, niin tarvitaanko tulonsiirtoja? Voidaanko hyväksyä tilanne jossa toisissa jäsenmaissa on pysyvästi alempi elintaso (ja antaa heidän itse yrittää nostaa elintasoa ilman tulonsiirtojen apua).
Käytännössä toisissa jäsenmaissa on suurempi BKT/henkilö niin EU:ssa kuin USA:ssa, maksettiin tulonsiirtoja tai ei, oli oma valuutta tai ei.

Varmaan osa ihmisistä muuttaisi paremman elintason perässä valtiosta toiseen (kuten Yhdysvalloissa). Toisaalta voisi kuvitella, että valtio jossa kustannukset ovat alhaisempia, houkuttelee muualta investointeja jotka taas nostavat työllisyyttä, palkkoja ja bruttokansantuotetta.

Vielä lisäys; vaatimus tulonsiirtojen välttämättömyydestä on niin yleinen, että sillä on varmasti hyvät perusteet.

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä Vastaus kommenttiin #38

Tulonsiirtojen välttämättömyys on ainakin teoreettisella tasolla kiinnostava kysymys. Liittovaltiohan yleensä syntyy tietynlaisen yhteisen historian ja tavoitteen ympärille. Silloin tulonsiirrot ovat ymmärrettävissä yhteisen tulevaisuuden rakentamisen kustannuksina, kuten USA osoittaa, tälläinen projekti vaatii sinnikkyyttää ja lojaalisuutta liittovaltiokavereita kohtaan.

Voisiko sitten olla toinenkin keino. Äkkiseltään tulee mieleen NGDPLT-tyyppinen rahapolitiikka. Tämä siis tarkoittaisi sitä, että NGDP olisi pidetty vähintään trendillä inflaatiovaikutuksista välittämättä:
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/EUNGDP

Idea olisi siis tarjota niin voimakasta rahapoliittista tukea, ettei minkään jäsenvaltion tarvitsisi turvautua deflatoriseen sopeutukseen. Tässä kyse ei siis ole elintasosta vaan resurssien käytöstä. Silloin meidän pitäisi heittää hyvästit nykyisenlaiselle inflaatiotasolle. Tämä on siinä mielessä teoreettista, että olen aika varma että reilusti kellutetut erillisvaluutat olisivat tehokkaampi keino optimoida euroopan kokonaistuotanto.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #38

Tulonsiirtoja tarvitaan siihen, ettei tietyt alueet Euroopasta autioidu. Näin Suomessakin pyritään valtionosuuksilla estämään Pohjois- ja Itä-Suomen autioituminen.

Tulonsiirrot voidaan tehdä maantieteellisesti "eri maihin", kuten nyt pitäisi tehdä. Koska ei olla tehty, niin sosiaalinen kriisi on tosiasia. Ihmisoikeuksiakin loukataan, ainakin niitä tilastoja kyttäävien järjestöjen mukaan.

Tulonsiirtoja voidaan myös tehdä "sisäisesti" silloin, kun tietyt alueet Euroopasta autioituvat, ns. "sosiaaliturvashoppailun" avulla. Tämä rasittaa sitten ihan yhtä lailla maksajamaiden julkista taloutta, mutta sivuilmiönä tullee muukalaisvihamielisyyttä. Oletettavaa on, että palkkatasot ovat laskupaineissa työvoimareservin kasvaessa.

Jos taas aiotaan pitää jokainen "omat tilit", kuten joillain aviopareilla on tapana, niin silloin Euroopasta muodostuu enenevissä määrin hyvin eriarvoinen maanosa. Itsekin pohdit tämän vaihtoehdon näkymiä.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

USA:n TULONSIIRROT
Liittovaltio kerää suurimman osan veropotista ja jakaa sen sitten omiin toimintoihin ja toki myös takaisin osavaltioihin erilaisilla mommenteilla, ja osavaltioilla on oma verotuksensa. Kts. esim "Tyhmyri": http://tyhmyri.wordpress.com/2012/10/23/euroliitto...

EUROALUEEN PURKU VS LIITTOVALTIO
Olen samaa mieltä, että vaihtoehtoina on lopulta "hallittu" purku (kyllä, pidän todennäköisenä, että se purkaminen ei olisi helppoa, koska euroalueen politiikka on huonoa) tai se tulonsiirtoliittovaltio - olen ollut tuota mieltä jo pitkään.

Liberaalina en usko, että yhteisvastuukuvioita voidaan euron yhteydessä välttää pankkisääntelyllä tai noudattelemalla kasvu-ja vakaussopimusta. Valvonnan ja säätelyn track record on huono, kuten opimme jälleen esim. USA:n finanssikriisistä.

Olen ydinasiasta samaa mieltä: euroalueen purku tai siitä lähteminen SEKÄ liittovaltiokehitys ovat molemmat isoja riskejä. Jo muutama vuosi takaperin perustelin euroalueen purkua sillä näkemyksellä, että yksinkertaisesti en usko, että reilua, tasapuolista, riittävän kattavaa ja pystyssä pysyvää liittovaltiota olisi mahdollista saada aikaiseksi.

MIHIN SUOMI
Eri mieltä siitä, mihin kastiin Suomi kuuluu. Mielestäni Suomi ei kuulu Saksan leiriin. Jos ongelma Suomen näkökulmasta on valuuttaliitto, jossa on Saksa (liian vahva kilpailija) tai nykyisiä kriisimaita(maksaa Suomelle liikaa), siihen ei kannata kuulua. Tällöin sekä nykyinen euroalue, tai suppea "Saksan blokki", tai "Euroalue ilman Saksaa" olisivat Suomen näkökulmasta kaikki huonoja. Kärjistäen, jos Suomi olisi valuuttaliitossa "Euroalue ilman Saksaa", Suomella olisi kymmenen vuoden kuluttua sama ongelma kuin nyt Saksalla on - holvit täynnä velkakirjoja rupumailta.

KREIKKA
Kreikkavelkojen alaskirjaus on edessä jokatapauksessa, eivätkä niiden summat ole päätähuimaavia, kuten olet myös itse todennut. Ainakin osa niistä lainoista on mahdollista saada takaisin, vaikka Kreikka poistuisikin yhteisvaluutasta. Pidän itseasiassa todennäköisenä, että palautusprosentti lainoista olísi suurempi siinä tapauksessa, että Kreikka olisi eurosta ulkona.

Unohdat myös yhden keskeisen asian Irlannin osalta: Kansainvälinen valuuttarahasto IMF on ottanut kannan, että se ei lähetä Kreikan konkurssipesään senttiäkään lisää rahaa, ennenkuin Kreikka on kestävällä ja selkeällä polulla: Kreikkapelleilystä on siis tulossa merkittävä lisälasku, eikä mahdollisuutta "rullata vanhoja lainoja ikuisesti" todellisuudessa ole. Jos IMF poistuu kuviosta, euroalueen pitää päättää, ottaako se koko potin ja korotukset päälle niskaansa, vai aletaanko jo pikkuhiljaa hyväksyä velkojen leikkaus ainoaksi vaihtoehdoksi.

Avainhetki on toukokuu - Kreikalla on taas yllättäen fyrkat loppu eikä maa pysty maksamaan silloin erääntyviä velkalyhennyksiään. Fantsuttelijoille tämä sattuu ongelmallisesti juuri europarlamenttivaalien yhteyteen.

IRLANTI / ESPANJA YM.
Olen eri mieltä myös Irlanti/Espanja-kuviosta. Irlanti on poistunut tukiohjelmien piiristä sen takia, että vanha tukiohjelma umpeutui, ja Irlanti ei enää halunnut olla Troikan "syleilyssä". EKP jopa toivoi, että Irlanti jatkaisi vielä tukiohjelmien puitteissa. Irlannin valtionvelka joudutaan leikkaamaan vielä jossain vaiheessa, on oma arvaukseni.

Se, että Irlanti ei kuulu enää pelastusohjelman piiriin, ei myöskään tarkoita, että nyt on kaikki kunnossa: Irlanti on siis saanut viimeiset tukilainansa, mutta mitenkäs sitten, kun niitä pitäisi alkaa maksella takaisin? Mielestäni maa todellisuudessa on "poistunut ohjelmasta" vasta siinä vaiheessa, kun se on maksanut pelastusluotot takaisin.

Tein muuten Irlannista pitemmän tekstin, kun Hesarin pääkirjoituksen "Hyviä uutisia: Irlanti pelastusohjelmasta ulos" itketti ja nauratti asiantuntemattomuudellaan.

Espanjan vienti näyttää tällä hetkellä oikein hyvältä, mutta mm. Kreikassa kauppataseen positiivine kehitys on ollut käytännössä kotimaisen talouden romahtamisesta johtuvaa, eikä viennin elpymisestä. Vaikka Espanjassa olisi vienti kunnossa ja talous paranemaan päin, se ei poista pankkien pääomitustarvetta, massatyöttömyyttä ja valtiontalouden epätasapainoa.

MANDAATTI EI RATKAISE
Olen europarlamentin suhteen eri mieltä. Mandaattiin ei kuulu, mutta se ei tarkoita, etteikö asiaan voisi vaikuttaa hyvinkin voimakkaasti. Ei Seiska-lehdelläkään ole mandaattia erottaa vaikka Ilkka Kanervaa, mutta silti se aiheutti sen.

LIIKKUVUUS JA PALKKAMALTTI EIVÄT PELASTA
Lisäyksesi on aivan totta: tosin jos tarkastelee huomattavasti homogeenisemman USA:n työvoiman liikkuvuutta 3%/vuodessa vs EU:n n. 0.1%/vuodessa), http://www.eurofound.europa.eu/pubdocs/2008/26/en/..., ei ole sanottua, että esim. yltiöpositiivinen 1%/v liikkuvuus olisi riittävä toimi.

Palkkamaltti ratkaisee myös suuria tai äkillisiä kilpailukykyeroja tavattoman huonosti, etenkin alhaisen inflaation aikana. Luotan ymmärrettävistä syistä markkinoilla määräytyvän valuuttakurssin joustoon enemmän kuin palkkapolitiikan järkevyyteen. Palkkojen joustaminen alas tai pitäminen maltillisena on onnistunut hyvin harvoin missään. Valuuttakurssin jousto on myös tarvittaessa nopea, eikä aiheuta palkka-alennuksen tapaista nominaalista shokkia ja deflaatiokierrettä.

Tyhmä kysymys: jos aluepolitiikalla ja liittovaltiolla voitaisiin ratkaista Euroopan rakenteelliset ongelmat, miten on selitettävissä, että Itä-Saksa on 25 vuottakin myöhemmin vieläkin takapajula ja tukiletkuissa? Ja luuleeko joku, että tämän kokemuksensa innoittamana Saksa on millään tavalla innokas liittovaltiota syventämään?

Tai miksi Suomessa suuret osat maasta ovat vuodesta toiseen työttömyys- ja valtionosuuslistoilla kärkipäissä?

Miten asia olisi muka tämän kummallisempi mantereenlaajuisesti? Eikö ennen eurokriisiä nimenomaan toteutettu mallia, jossa mm. Kreikkaan suoritettiin merkittäviä tulonsiirtoja?

Jos tulonsiirroilla on ratkaistavissa ongelmat, miksi kehitysavun toimivuus on globaalilla tasolla kyseenalainen?

Käyttäjän Verraton kuva
Kalle Salava

Hyvää pohdintaa, taas kerran. Ydinongelmat on esitetty selvästi ja vakuuttavasti.

Mikä se tie ulos noin konretian tasolla on, ja miten sen kulkeminen mahdollisimman turvallisella tavalla onnistuisi? Jos nyt ajatellaan, että suuntana ei olisi liittovaltio vaan euroalueen hajoaminen, niin millaisia negatiivisia sivuvaikutuksia esim. EU:n sisämarkkinoihin ja kauppapolitiikan yhtenäisyyteen olisi luvassa, ja kuinka niitä voitaisiin ennaltaehkäistä ja toisaalta varautua kestämään ne?

Olisiko sinulla ongelmien hahmottamisen lisäksi ajatuksia ratkaisuiden materialisointiin?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Hyvä kommentti, josta poimin Suomen opiksi itselleni ja ehkä muillekin:D

Lähes jokaisella suomalaisella on tietoa tai kokemuksia omien aluetukiemme väärinkäytöistä, valtionosuusvilpistä ja puolivillaisesta poliittisesta maakunta- ja siltarumpupolitiikasta.

Mielestäni tätä ei tarvitse viedä EU-tasolle, jotta asian ymmärtäisi, kun kerran korruptiota ei saada kitkettyä minkäänmoisella pykälistöllä, perussopimuksella tai valvonnalla.

Mitä itse valuuttaleikkiin tulee, aika selvästi on jo koettu, etteivät €-18 tai EU-28 taivu samaan säännöstään ja ajoin holtittomaan, toisinaan tiukkaan valvontaan, sillä se johtaisi osan valtioista harakiri-käyttäytymismallille eli jakamaan hyväänsä muille, ja toisia taas linjalle "heittäydyn kerjäläiseksi" muiden kustannuksella.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

"komission budjettivalvonta"

Mitä tämä tarkoittaa? Pelkästäänkö valvotaan, vai annetaanko mahdollisesti ohjeita budjetin muutoksiin? Kyllä, tästä seuraa valtion budjettivaltaan puuttuminen, josta ei ole pitkä matka liittovaltioon (jossa kyllä jo käytännössä jokseenkin ollaan).

Toinen "ennakkotapaus" on ns. pankkivero. Kuka tuon keräämisen hoitaa? Annetaanko EU:lle tässä verotusoikeus?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

"Budjettivalvonnalla" tarkoitetaan vain sitä, että varmistetaan ettei budjetti riko yhdessä sovittuja sääntöjä (Maastrichin kriteerit, vakaus- ja kasvusopimus). Valtiot ovat itse näihin sääntöihin sitoutuneet. Jos sääntöjä ei rikota, ei sisältöönkään vaadita muutoksia. Budjetin sisältö on jäsenvaltioiden oma asia.

Toinen asia on niiden maiden budjetit jotka ovat turvautuneet 'hätälainoihin'. Lainanantajat (jäsenmaat) ovat vaatineet lainan ehdoissa toimenpiteitä jolla budjetin tasapaino voitaisiin saavuttaa.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

Komissio tekee arvioita ja ehdotuksia, jotka ovat luonteeltaan suosituksia. Suositusten rikkomisista on kuitenkin olemassa sanktioita (ilmeisesti varoituksen jälkeen), esim. koroton talletus tai sakko.

Tärkeimmät finanssipoliittiset säännöt (finanssipoliittinen sopimus) velvoittaa jäsenmaita sisällyttämään ne kansalliseen lainsäädäntöön, mieluiten perustuslakiin (Sixten Korkman, Euro valuutta vailla valtiota).

Lisäksi on Six-pack ja Two-pack. Näistä sovituista säännöistä sanoo samainen Sixten, että "sääntöjen yksityiskohdista ovat perillä vain komission ja jäsenvaltioiden virkamiehet (jos hekään)." Tällaisilla perusteilla sitä sitten liitetään lakeja jäsenvaltioihin, jopa perustuslakeihin.

Suomi, suvereeni valtio?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #13

Jonkunlainen sanktio-käytäntö on sääntöjen rikkojille luotava. Muuten ei ole olisi mitään keinoa painostaa jäsenvaltioita noudattamaan sopimuksia.

Jos olisi oma valuutta ja valtio velkaantuisi holtittomasti, sijoittajat rankaisivat vaatimalla lainoille korkeampaa korkoa.

Valtion suvereenius on yhtälailla realiteettien puristuksessa.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala Vastaus kommenttiin #14

On totta, että omalla keskuspankilla rahoitettu vaikkapa työllisyyttä lisäävä toiminta voidaan nähdä holtittomana velkaantumisena. Toisaalta on varsin mielenkiintoista, että vaikkapa rahan holtiton pumppaaminen esim. asuntokuplaan, johdannaisiin jne. "vapailla markkinoilla" ei ole samaa järjetöntä rahan luontia. Molempien takana häärää viime kädessä kuitenkin sama maksava taho, kansalaiset veronmaksukykyineen. Toisessa "pelastusoperaatiossa" voittoja saa kuitenkin pieni vapaa rahoittajapiiri. Toisen esimerkin hyötyjä ei sitä vastoin haluta nähdä, vaikka luulisin, että suurin hyötyjä on nimenomaan tuo "vapaa markkinatalous" vapaine pääomineen.

Holtitonta velkaantumista on monenlaista. Nyt tuo holtittomuus on muiden käsissä.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #15

Valitettavasti veronmaksajat ovat joutuneet pankkien ja eläkevakuutusyhtiöiden saatavien maksajiksi. Näin ei tarvitse olla tulevaisuudessa. Komission ehdottamat toimenpiteet pankkiunionin valtuuksiksi (SSM, SRM) tarkoitus on ettei veronmaksajat enää joudu maksumiehiksi vaan pankkien omistajat (mm. piensijoittajat) ja eläkevakuutusyhtiöt (eläkkeensaajat) joutuvat kantamaan vastuunsa.
http://ec.europa.eu/internal_market/finances/banki...

Jos olen oikein tulkinnut keskustelijoiden näkökantoja:
Juhani ei haluasi erota eurosta, mutta haluasi, että luotaisiin systeemi jolla euroalueesta voisi hallitusti erota ja liittyä uudelleen tilanteen niin vaatiessa. Hän kannattaa kansallisia kelluvia valuuttoja kun on tarpeen, mutta ne saavat toimia markkinaehtoisesti yksityispankkien avulla.

Jari on pankkien kansallistamisen kannalla eli koko pankkijärjestelmä olisi yhteisessä kansallisessa omistuksessa kuten oli Neuvostoliitossa.
Juhanin ja Jarin ideologioiden välillä on suuri ero.

Kari F.'n kanta on epäselvä, koska hän näyttää kannattavan sekä Juhania että Jaria. Pääasia näyttää olevan, että on EU:ta vastaan.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala Vastaus kommenttiin #17

"Jari on pankkien kansallistamisen kannalla eli koko pankkijärjestelmä olisi yhteisessä kansallisessa omistuksessa kuten oli Neuvostoliitossa."

Mistä vedät tällaisen johtopäätöksen, saanko suoran lainauksen.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #18

Muissa blogeissa kantasi kävi hyvin selväksi. Voi tietysti olla, että olet vaihtanut mielipidettäsi joka sinänsä on positiivinen asia.

Käsitykseni myös Juhanin mielipiteestä perustuu aikaisempiin kommentteihin.

Tässä suhteessa olen lähempänä Juhanin kantaa sillä painotuksella, että jos euro ylipäätään halutaan toimivaksi järjestelmäksi, pitää tosissaan tehdä työtä sääntöjen selkeyttämiseksi ja valvonnan tehostamiseksi.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala Vastaus kommenttiin #23

Anna selvä ote tuosta mainitsemastasi blogista, koska olet näköjään edelleen ymmärtänyt tavoitteeni väärin, vaikka onhan tästä väännetty aikaisemminkin. En siis ole vaihtanut mielipidettäni.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #29

Tässä suora lainaus kirjoittamastasi:
"Minusta liikepankkeja ei tarvita vetämään välistä asiakkaidensa rahoja. Miksi tarvittaisiin? Omalla keskuspankilla konttoriverkostoineen voidaan ihan hyvin hoitaa sama asia. Mikä on se osaamisen laatu, jota ei voi oma keskuspankki hoitaa? Nyt kansalaiset työskentelevät pankille saadakseen korot kasaan. Pankki kerää voitot, ja mikäli huonosti menee, niin valtiota huudetaan apuun. Sitten kun apua saadaan, niin ensimmäisenä maksetaan johtajien bonukset, kuten Amerikassa kävi.

Omalla rahalla ja omalla keskuspankkiverkostolla hoidetaan sama homma, mutta hyödyt jäävät yhteiskunnan käyttöön. Korotkin voidaan palauttaa niille, jotka ovat työllään ne keränneet. Valtio ei tarvitse korkoja, vaan ahkeria kansalaisia jotka työskentelevät oman ja yhteiskunnan hyväksi. Kelluva valuutta sitten osoittaa, että miten muut arvostavat tätä kehitystä."

Tästä sain käsityksen, että olet sitä mieltä ettei yksityisiä pankkeja tarvita. Sen sijaan esität, että valtion omistama pankki haarakonttoreineen voi päättää kenelle antaa lainaa ja millä korolla. Tällaisessa järjestelmässä eivät pankit kilpaile tehokuudessa, eivät palvelun laadussa eivätkä rahan hinnalla .

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala Vastaus kommenttiin #31

http://lasseforsbacka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/153...

Tuossa koko teksti. Siitä pitää käydä selväksi, että puhun omasta valuutasta, omasta keskuspankista ja kelluvasta valuutasta. Siis kaikille maille. Tuossa välistä vedosta puhutaan nimen omaan siitä, että nyt liikepankit saavat vetää valtion lainoista välistä, mitä en pidä järkevänä. Kansalaistenhan nekin korot on maksettava. Turhan monta porrasta, kun yksikin riittää, tuolla systeemillä vain lisätään rahan hintaa.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala Vastaus kommenttiin #31

Toisaalta olisi syytä keskustella siitäkin, että miten liikepankeille on annettu oikeus "myydä rahaa", jota sillä ei ole, korkoa vastaan. Mikäli minulla on vaikkapa kaksi auton rengasta, niin tuskinpa saan myydä koko auton, ja vielä periä käyttömaksua siitä.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #17

En ole EUta vastaan vaan Euro on meille väärä valuutta ja oma rahapolitiikka olisi tarpeen, myös Sami Miettisen malli keskuspankkirahoituksesta on myös hyvä malli. Nykyinen päättämättömyys ja ajelehtiminen tilanteiden mukaan ja typerä persupelko on todella hölmöä, sekä sokea usko yhteiseen sopimiseen EU tasolla ei minua vakuuta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #17

Hyvin tulkitsit, täsmennän vielä:

Oma kantani on, että hyvin rakennettu liittovaltio olisi parempi kuin euroalueen purkaminen tai osittainen pilkkominen. En vain usko, että sellainen liittovaltio on realistinen mahdollisuus, joten en fantsuttele, vaan näen valuuttaliiton purkamisen lopulta ainoana vaihtoehtona.

En usko edes euroalueen purun onnistumiseen, joten valitettavasti Suomen lähteminen eurosta on ainoa looginen lopputulos. Sitäkään ein pidä helppona, ja kosto olisi kova.

Peliliike, riskinenkin, kannattaa tehdä hyvän sään aikana. Nyt on tyven. Suomen TARGET2-saldo on pieni. Kriisimaiden rahoitustilanne on EKP:n lupauksen ansiosta kohdallaan. Kohteliaasti ja avoimesti ilmoitettaessa, että haluamme tehdä näin, ja pyytämällä "turvatakuut" kostotoimien varalta, sekä sitoutumalla noudattamaan aiempia velvoitteita, kuvio voisi mennä siististi.

Mieluummin riskinotto kuin lähes varma epäonnistuminen.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #33

Ideologisesti olen samaa mieltä.

Käytännössä olen sitä mieltä, että toimenpiteitä jotka tukevat euron toimivuutta pitää tukea. Jos ei edes yritetä, epäonnistuminen on varmaa. Tässä mielessä olen "fantsuttelija".

Eurosta poistumisen aikaa odottaisin siihen asti, että euro on epäonnistunut tehdyistä toimenpiteistä huolimatta. Jos esim. Kreikka on joutunut eroamaan eurosta tai epäonnistuminen on laajemmin hyväksytty, on Suomen poistuminen eurosta hyväksyttävämpää (mahdollisesti yhdessä muiden valtioiden kanssa). Silloin ei Suomen päätös varmaan aiheuttaisi mitään kostotoimenpiteitäkään.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #14

Markkinapaine on kaikkein paras poliisi. Mielestäni olisi parempi, että markkinat arvioisivat tilanteen, ja myös kantaisivat vastuun arviostaan voittojen ja tappioiden muodossa. On mahdotonta luoda sellaisia sääntöjä, että ne estäisivät ongelmat. Siksi niiden kanssa pitää oppia elämään.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #26

Samaa mieltä, mutta en ole niin 'uusliberalistinen', että uskoisin pelkästään markkinoiden kykyyn estää ongelmia.

Jos pankit, sijoitus tai eläkevakuutusyhtiöt ovat liian suuria, ne voivat vaikuttaa koko yhteiskuntaan kun tallettajat menettävät säästönsä, piensijoittajat sijoituksensa ja eläkeläiset eläkkeensä. Koska rahoituslaitokset ovat toisilleen velkaa, niin yhden laitoksen kaatuminen vaikuttaa toisiin laitoksiin.

Siis markkinapaine on paras poliisi, mutta yhteiset pelisäännöt pitää olla.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #28

Niin, esimerkiksi eläkevakuutusjätit tekevät sijoituspäätöksensä kulloisenkin olotilan mukaan. Nyt kun "pankkeja pelastellaan" niin niihin voi sijoittaa. Maailmassa, jossa niitä "ei pelastella" tultaisiin tilanteeseen, jossa sijoitettua pääomaa vastaan vaadittaisiin läpinäkyvämpää tietoa rahoitusalan yrityksen operatiivisesta liiketoiminnasta.

Tarvitaan lisäksi myös "kansanvalistusta". Esimerkkinä toimikoon niinkin yksinkertainen asia kuin nämä islantilaispankit: ei se nyt ihan sattumaa tai avokätisyydestä johdu, että pankki X tarjoaa parisataa korkopistettä suurempaa talletuskorkoa. Se kielii hillittömästä halusta saada sijoitettua pääomaa. Se voi joko johtua hyvistä investointiajatuksista, tai sitten pyritään siistimään vanhat kuprut. 98-prosenttisesti kyse on jälkimmäisestä (täysin mielivaltaan perustuva subjektiivinen arvioni).

Sitten, kun eläkeläisilläkin on parempaa tietoa niin ollessaan mukana markkinatoimijana voi markkinat toimiakin paremmin, ja estää pahimmat ongelmat.

Havaitsen tässä, että olemme molemmat samoilla linjoilla. Pelisääntöihin minäkin kaipaan suoruutta ja avoimuutta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Two-pack- ja Six-pack-sopimuksilla on jo siirrytty komission budjettivalvontaan. Suomikin esitteli oman budjettiluonnoksensa ensin komissiolle, ja vasta sitten eduskunnalle.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

http://ec.europa.eu/economy_finance/articles/gover...

En näe mitään ongelmaa siinä, että komissio tarkastaa sen, että budjetti ei riko jäsenvaltion itsensä sopimia sopimuksia. Tämä on vain ja ainoastaan Suomen etu.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #27

Itseasiassa, en minäkään siinä ongelmaa näe. Ongelma on se alkuperäinen sopimus, joka on typerä - ei sen valvonta. Jos kansiksen yhtälössä lukitaan sekä rahapolitiikka (korkotaso, valuuttakurssi, keskuspankin toimet), fiskaalipolitiikka (budjettivajeiden rajat, kokonaisvelan rajat), jäljelle ei jää talouden joustomekanismeista kuin palkat. Kun tiedetään, että palkat joustavat hyvin nihkeästi alas, käytännössä ainoa, mikä joustaa, on työttömyys - ja se taas romauttaa fiskaalipolitiikan tavoitteet.

Kts. sopparista http://www.libera.fi/en/kommentti/asiantuntijoita-...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #30

Tässä on jäsenvaltiolla opettelemista, myös Suomella. Palkkojen ei pitäisi antaa nousta tuottavuutta enemmän. Palkkakehityksen pitäisi olla alakohtaista. Palkkojen nousun tulisi olla 'markkinaehtoista'.

Myös työvoiman vapaa liikkuvuus on tärkeää. Se vähentää työttömyyttä lähtömaassa ja estää palkkainflaatiota kohdemaassa.

Oman valuutan jousto (halpeneminen) osuu 'epäreilusti' kaikille aloille, tekee valuuttalainojen maksusta vaikeampaa, nostaa korkotasoa, hidastaa investointeja ja talouskasvua.

Jos palkkamaltissa ei onnistuta, vaihtoehdoksi jää lopulta oma valuutta.

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä Vastaus kommenttiin #34

"Oman valuutan jousto (halpeneminen) osuu 'epäreilusti' kaikille aloille, tekee valuuttalainojen maksusta vaikeampaa, nostaa korkotasoa, hidastaa investointeja ja talouskasvua."

Meillä on rahatalous, jossa kaikella on hinta. Myös muiden maiden valuutoilla on hinta. Jos nämä valuutat ovat vapaasti ja reilusti kelluvia, hinta on aina oikea. Korkotasoon tällä ei ole vaikutusta, vapaassa kellutuksessa valuuttaa ei lähdetä "puolustamaan". Valuuttalainat eivät ole ongelma, koska niitä ottavat vain ne, jotka jostain syystä uskovat hallitsevansa niihin liittyvän riskin. Ruotsi lienee kaikin puolin hyvä esimerkki tässä suhteessa.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #34

Valuuttakurssimuutos ei ole "epäreilu". Se on kelluvalla juuri sellainen kuin se ansaitseekin olla. Julkistalouden päätöksetkin vaikuttavat siihen oleellisesti. Siten jos äänestetään tumpeloita ruoriin, niin kaikki kärsivät. Se kuuluu demokratiaan. Ja se on oikeastaan aivan sama asia kuin intissä: jos yhdeltä tupakaverilta ei vaan yrityksistä huolimatta punkka mene kuntoon ennen tarkastusta, niin muut auttavat mielellään - ettei koko porukka joudu pomputeltavaksi.

Samasta syystä täällä keskustellaan: etsitään niitä parhaimpia vaihtoehtoja vaaleihin, ettei taas oltaisi jossain yhteisvaluuttasekoiluissa mukana ottamassa rytinöitä vastaan.

Vertauksesi valuuttalainoihin voi sanoa sen, että tässäkin toimii se valistus: älä ota, jos et tiedä riskiä. Santanderin vanha herra - patruuna - E. Botin sanoi aikanaan näistä Yhdysvalloista kaupatuista CDO:ista: "En sijoita mihinkään, minkä mekanismia en tunne." Viisas mies.

Yhtä lailla kotimaan valuutankin laina on epävarmaa, jos työllisyys on ainoa asia, mikä joustaa. Aivan samalla tavalla voi käydä, jos "palkkojen nousu (siis myös negatiivinen nousu!) olisi markkinaehtoista". Kun nettopalkasta putoaa vaikka puolet pois (veronkorotuksiin ja suoriin bruttoleikkauksiin) niin se lainojen takaisinmaksu on yhtä vaikeaa.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Kuluttajasuoja-ja tuotevastuuta tarvitaan niin hallituspolitiikassa, sijoittaja- kuin pankkipolitiikassakin sekä Suomessa että EU/EKP/EMU:ssakin.

Finanssi- ja markkinavoimapelurit edesvastuuseen kansantalouksien taannuttamisesta ja roskapapereilla ja katteettomilla johdannaisilla keinotteluista.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Mielenkiintoinen blogi

Ketä ja mikä taho näitä kaikkia perusteli ja mitä niillä tavoiteltiin mielestäsi tai heidän mielestä?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Tuo on todella pitkä ja monipuolinen aihe.

Puhtaasti poliittiset näkökulmat (lisää virkoja, 'Great man'-projekti, vallan niistäminen esim. ay-liikkeiltä, jotain pitää poliitikonkin tehdä, sotien ja kauppasotien eliminoimisen mahdollisuus sekä toki myös valuuttaliittoon kuuluvien heikompien maiden kustannuksella dominointi, suuruudenhulluus eli USA:n apinointi, liittovaltiopyrkimyksien ajaminen keittiönoven kautta)

Markkinavoimiin kyllästyminen (kts Krugman type two-kriisi:

Kansainvälisen kaupan näkökulmat (valuuttoihin liittyvien kustannusten eliminointi, mm. vaihto, suojaus, vertailuvaikeudet, volatiliteetti, ns. menu cost..)

Kansallisen valuutan "uskottavuuden" parantaminen liittämällä se johonkin itseään suurempaan.

Lista on loputon.

Pari asiaa eurofantsuttelijoilta jäi huomaamatta:
1) Joskus 90-luvun aikana IT-sektori, netti, maksuliikenteen tehostuminen ja moni muu juttu teki valuuttojen kv-kaupan kustannukset aiempaa huomattavasti pienemmiksi. Lisäksi suurin osa keskuspankeista oli jo siirtynyt käyttämään suhteellisen ennustettavaa ja tasaista inflaatiotargetointia, joten europrojekti oli 90-luvun lopun vastaus ongelmiin, jotka vallitsivat parikymmentä vuotta aiemmin.

2) Finanssisektorin huima kasvu etenkin 80-luvulta alkaen oli voimistanut aiempaa markkinakuria siinä määrin, että poliitikkojen ei ollut välttämätöntä yrittää väsätä pelisääntöjä keskenään.

3) Poliitikoita harmitti markkinakuri, eli sijoittajien taipumus katsoa poliitikkojen paskanpuhumisen läpi. He kuvittelivat, että estämällä markkinoita viestimästä, heidän ei tarvitsisi saada negatiivista palautetta toimistaan. Tietenkin poliitikot olivat väärässä, ja lopputulos on tämä nykyinen kriisi: kun viestiä ei tullut ajoissa, ongelmista kasvoi ylitsepääsemättömiä. Kts. Krugman tyyppi II-kriisit, koko ketju oli aika hyvä: http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/139745-...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Tämä on mielenkiintoinen, opettavainen, asiallinen, rakentava ja kaiken kaikkiaan miellyttävä keskustelu. Kiitos kaikille.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Jep, kiitos samoin, usein nämä puheenvuoron keskustelut ovat niitä varsinaisia tekstejä kovempi juttu. Joskus käy niinkin, että kommentti alkaa paisua kuin pullataikina, ja on parempi nostaa omaksi tekstikseen.

Paha menetys oli Henri Myllyniemen epäonninen Puheenvuoroasetustensa päivitys - kaikki kommentit pyyhkiytyivät eurokriisin kiivaimmilta vuosilta pois. Ne keskustelut olivat kullanarvoisia. Kohtalaisella duunaamisella monista näistä keskusteluista saisi aikaiseksi jo kirjan.

"Blogin moderointilinja
Eri mieltä saa olla ja huonostikin voi käyttäytyä, mutta jos et pysty perustelemaan tai kuvittelet tämän olevan avohoitoa, älä ylläty, jos kommenttisi poistetaan."

Toimituksen poiminnat