Suomi on hyötynyt taloudellisesti EU-jäsenyydestä
-
Lähde: The Economist 12.4.2014 -
Euroalue taantuu, USA kasvaa
Yllättääkö - minun suustani?
Taloudellista hyötyä Euroopan unionin jäsenyydestä on vaikea mitata. Ei ole olemassa mitään vaihtoehtoista todellisuutta, jossa Suomi ei olisi liittynyt unioniin, ja josta voitaisiin mitata vertailuluvuksi bruttokansantuotteen kehitys. Siksi asiasta on hyvin vaikea keskustella rakentavasti, sillä jossitelu ja tapauskohtaisuudet vievät debateissa leijonanosan ajasta.
Keskeinen ongelma on erottaa yleinen suhdannetilanne ja EU:n jäsenyyden vaikutus siihen. Esimerkiksi maailmalla vallinnut kasvukupla, joka alkoi 90-luvun alun takapakeista, ja jatkui pysähtymättä aina vuoteen 2008, ei ole EU:n, euron tai Chuck Norrisin ansiota, vaan velkaantumisen, löysän rahapolitiikan ja globalisaation aiheuttamaa. Siksi EU-jäsenyyden tai euron perustelu sillä, että ”saimme alhaiset korot, talous kasvoi”, on yksinkertaisesti typerä argumentti, ja kertoo lähinnä esittäjän heikosta analyysitaidoista.
Yhtälailla EU:n tai euron kritisointi nykyisestä suhdannelamasta on typerää, sillä kuten EU:n ja euron kehujat muistavat kertoa, tämä kriisi alkoi Yhdysvalloista, ja Euroopan kriisi olisi ollut paljon pienempi, mikäli säännöistä olisi pidetty aikanaan kiinni. Omaan korvaani tosin tuo jälkimmäinen on argumenttina luokkaa ”jos tädillä olisi munat, se olisi setä”. Jää nähtäväksi, saadaanko sellaista liittovaltiota rakennettua, jossa on sekä järkevät säännöt, ja että niistä myös pidetään kiinni.
EU-jäsenyyden kasvua lisäävä vaikutus huomattava
Uusi tutkimus yrittää välttää ongelmat, jotka ovat vaikeuttaneet lopullisen vastauksen saamista EU-jäsenyyden hyödyistä. Tutkijat Nauro Campos, Fabrizio Coricelli ja and Luigi Moretti keksivät rakentaa arvauksen vaihtoehtoisesta todellisuudesta, jossa EU-jäsenyys olisi jätetty väliin. He mittasivat ja valitsivat EU-jäsenmaittain ne EU:n ulkopuoliset maat, joiden kanssa jäsenmaan talous on aiemmin korreloinut positiivisesti. Rakentamalla näiden ulkopuolisten maiden avulla synteettisen version tutkitusta jäsenmaasta he saivat vertailukohteeksi kuvitteellisen, EU:n ulkopuolella pysyneen maan. Näin he pystyivät lopuksi vertailemaan EU-maiden osalta, onko jäsenyydestä ollut hyötyä vai ei.
Tulokset ovat ensinäkemältä miellyttäviä fantsuttajille. Kreikkaa lukuunottamatta kaikki EU-jäsenmaat ovat hyötyneet taloudellisesti jäsenyydestä. Keskimäärin reaalinen bruttokansantuote per kansalainen on kaksitoista prosenttia korkeampi kuin mitä se olisi ollut ilman EU-jäsenyyttä. Lukema on huomattava, siitäkin huolimatta, että jotkut maat ovat olleet EU-jäseniä kauan aikaa.
Mutta ’Ei Koske Suomea’, eikä huomioi eurokriisiä
Tutkimustuloksesta uutisoinnissa iski ensimmäisenä silmään, että hyöty Kreikalle on ollut negatiivinen. Maakohtaisia eroja siis löytyy, eikä tämä varmasti ketään yllätä – mitä paremmin maa on integroitunut taloudeltaan muiden EU-maiden kanssa, sen enemmän sen pitäisikin hyötyä EU-jäsenyydestä.
Suomen bruttokansantuote per asukas on tutkimuksen mukaan hyötynyt vain 3.4 prosenttia EU-jäsenyydestä., mikä on selvästi alle muista jäsenmaista lasketun keskiarvon. On totta, että Suomi on kohtuullisen tuore jäsen, mikä laskee Suomen lukua. Mutta myös vuotuinen lisäkasvulukema 0.6 prosenttia on verrokkimaihin nähden kohtuullisen alhainen. Lisäksi köyhempien jäsenmaiden voidaankin olettaa olevan EU-tulonsiirtojen ja yksityisten sijoitusvirtojen takia jäsenyyden alkuvaiheessa selvästi suurempia hyötyjiä. Vauras maa, kuten Suomi, ei pääse nauttimaan tulonsiirroista, vaan päinvastoin maksaa niitä itse.
Eli 3.4 prosenttia tästä ollaan hyödytty. Mielestäni se on melkoisen vähän, mistä päästäänkin varsinaiseen kysymykseen: Tutkimusdata loppuu vuoteen 2008, joten eurokriisin kustannuksia ja sen aiheuttamaa negatiivista shokkia ei ole huomioitu hyöty/haitta-laskennassa. Kun vertaillaan kasvulukemia EU vs. muu maailma, ja erityisesti euroalue vs. muu maailma, onko tämä 3.4 prosenttia ollut sen arvoista, mitä nyt on kärsitty takapakkia, ja minkälaisia yhteisvastuita on samalla synnytetty? Ja tuleeko se Suuri Kurpitsa, eli Liittovaltio, olemaan sellainen, että Suomi hyötyisi, eikä maksaisi, kuten tähän asti on käynyt?
Aiheesta lisää:
The Economist 12.4.2014: The benefits of Brentry
Eurosceptics may be hugely underestimating the value of membership of the European Union
The Economist 14.4.2014: The Greek miscalculation
The question then becomes why Greece fared so poorly and how that performance contributed to its recent economic disaster. The most straightforward interpretation of the Greek figures is that it simply failed to integrate effectively with the rest of the European economy. The rest of the periphery was tying itself into EU supply chains, experiencing capital deepening and ungrading technological capabilities, contributing to a rise in underlying growth potential. Greece wasn't.
Quartz 11.4.2014: The weird recipes for alternate-reality versions of European countries
Incomes in the countries they studied were 12% higher, on average, as a result of joining the EU (and all countries benefited except Greece).
Royal Economic Society April 2014: Media briefing
For the average country, average incomes would be 12% lower if they had not joined – and annual rates would have been 1.2 percentage points lower. Denmark, Ireland, the UK, Portugal, Poland, Hungary, Estonia and Latvia have benefitted most from EU membership. Spain, Austria, Finland, Sweden, Slovenia, Czech Republic, Slovakia and Lithuania have also benefitted financially, but by less.
Draft: Economic Growth and European Integration: A Counterfactual Analysis
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
NäytäPiilota kommentit (60 kommenttia)
Itse väittäisin ettei Suomi ole osannut hyötyä EU jäsenyydestä. Suomi ei kestä kilpailua, eikä ole lähtenyt tekemään välttämättömiä talousuudistuksia. Erään nimeltä mainitsemattoman maan kanssa on jäänyt kauppapoliittiset suhteet hyödyntämättä, koska olemme lähteneet hoitamaan Brysselin kautta kahdenkeskisiä suhteita.
Perusteluina voisi sanoa, Suomi on ollut eräs nopeiten velkaantuvista EU maista, investointeja tehty ennätysvähän ja verotuksemme on nousemassa maailman kireimmäksi. Me emme ole osanneet hyödyntää yhteismarkkinoita.
Tuo unohtuikin tekstistäni. BKT per asukas on vain yksi muuttuja, monen muun joukossa. Kiitokset!
Omituisia argumenttejä. Suomen talousuudistusten tekemättömyys ei ole EU-jäsenyyden vika. Venäjä on Suomen tärkeimpiä kauppakumppaneita, joten en ymmärrä miksi väität Venäjän läheisyyden jääneen hyödyntämättä. Ja edelleenkin, miten Suomen nopea velkaantumisen tahti on EU:n vika ? Tai verotuksen kireys.
Jos tarkkaan luet, kommentoija ei sanonut, että uudistusten tekemättömyys olisi EU:n vika. Pikemminkin näen asian niin, että Suomi ei ole oppinut tai pystynyt "kasvamaan" EU:ssa ja euroalueessa pärjääväksi kansantaloudeksi. Ehkä se ei ole edes mahdollista. Mutta jonkinlainen sopeutumisvaikeus on varmasti totta, koska innokkaimmatkin SJP/Turunen-osaston fantsuttelijat toteavat, että tarvetta muutokseen. Minä taas näen sopeutumisvaikeuden siten, että ehkä ei kannata painia sellaisessa sarjassa, missä ei pärjää.
Samaa mieltä siitä, että Venäjäkortti oli alkup. kommentoijalta heikko esitys.
Sitten asiaan: se, että Suomella on ollut integroitumisvaikeutensa, mutkan kautta tarkoittaa, että ainakin osa yksityisen sektorin supistumisesta ja velkaantuminen on seurausta eurokriisistä, ja perinteisiä sopeutusmekanismeja ei ole enää käytössä. Siksi on mielestäni lähinnä semantiikkaa, kutsuuko Suomen ongelmia EU:n/euron vai Suomen syyksi. Kuten aiemmin tuli verrattua, oliko henkirikos ampujan vai pyssyn syy? Jos halutaan estää henkirikokset, laitetaanko kaikki vankilaan, vai rajoitetaanko pyssyjen saatavuutta? Kaikki pakkopaidat, ml. rahaliitto, ovat omalla tavallaan ongelmallisia. Jos niihin ei sopeudu, edessä on vaikeuksia.
"Suomella on ollut integroitumisvaikeutensa"
Tämä uutena tuotu väittämä vaatisi kyllä hieman perusteluita ? Tai onhan Suomella tietenkin ollut integroitumisvaikeutensa, mutta nähdäkseni aika vähäisiä muihin verrattuna. Suomi kun pienenä kansakuntana on jo ennestään ollut riippuvainen ulkomaankaupasta ja meillä kun talous on jo valmiiksi ennestään ollut hyvin integroitunut vaikkapa Ruotsin kanssa.
Siinä ei ole mitään uutta, mutta ehkä selitin asian huonosti. Tulopolitiikka, julkisen sektorin koko ja tehtävät, elinkeinoelämän rakenne, verotus, jne. ovat esimerkiksi noita integroitumisvaikeuksia.
Et voi samanaikaisesti esittää, että Suomella ei ole integroitumisvaikeuksia ja että Suomella on talouspoliittisia ongelmia. Ne ovat yksi ja sama asia.
EDIT: Kun sanot, että onhan näitä sopeutumisvaikeuksia, mutta vähäisiä ne ovat, mielestäni puhut ristiin. Olemme ilmeisesti samaa mieltä, että Suomen tilanne on nyt melko huono. Silloin se tarkoittaa sitä, että meillä on sopeutumisvaikeuksia. Se ei tarkoita sitä, että EU tai euro olisi huono. Se ei tarkoita, että Suomi olisi huono. Onko vikaa enemmän sopeutujassa vai siinä, mihin pitäisi sopeutua, on debatoitavissa.
Nyt ymmärrän kyllä mitä termillä tarkoitit, mutta olen asiasta eri mieltä. Vedät liian suoraviivaisesti Suomen EU-jäsenyyden (EU-velvoitteiden) ja Suomen talouden välille yhtäläisyysmerkin. Suomella muiden valtioiden tavoin on EU-jäsenenäkin paljon sellaista liikkumatilaa, joka merkittävästi vaikuttaa taloudelliseen ja yhteiskunnalliseen tilanteeseemme. Mutta totta varmaan on, etteivät kaikki Euroopan Unionista tulleet velvoitteet ole toimineet optimaallisimmalla tavalla Suomen eduksi ja siten integroitumisvaikeuksia varmasti on.
Niin, alkuperäinen Juhani Huopainen sen sanoi. Ei se ole EU-jäsenyyden vika, ettei Suomi ole pärjännyt tai osattu hyödyntää jäsenyyttä.
Venäjä korttiin sen verran, että toimijat ovat kentällä valitelleet saksalaisten ja italialaisten yritysten kilpailuetua, koska nämä ovat saaneet poliittista tukea. Kauppa on politiikkaa Venäjällä.
Onko sellaista laskelmaa tehty missä märin Suomi olisi hyötynyt jos oltaisiin jääty EU:n ulkopuolelle?
Olisiko esim. kiusallisiksi ja haitallisiksi koetuilta direktiiveiltä vältytty, jos Suomi olisi jäänyt EU:n ulkopuolelle? Esimerkiksi Norja ja Sveitsi, EU:n ulkopuolisina, noudattavat uskollisesti kaikkia EU:n direktiivejä.
Ei voida kertakaikkiaan jälkeenpäin enää todistaa, mikä valitsematta jääneistä vaihtoehdoista olisi ollut parempi tai huonompi kuin valittu vaihtoehto, ja minkä verran. Vain valitun vaihtoehdon seuraukset ovat tiedossa ja näkyvissä.
Kun tehdään valintoja tulevaisuuden suhteen ollaan aina ostamassa sikaa säkissä. Jotain voidaan päätellä säkin painon, sen muodon, hajun, äänien ja liikkeen perusteella, mutta arvaukseksi se jää mitä siellä säkissä oikeasti on.
Olipa taloudellisen menestyksen suhteen niin tai näin, emme koskaan saa tietää mikä vaihtoehto olisi ollut paras vaihtoehto. On kuitenkin olemassa muitakin kriteereitä kuin taloudelliset kriteerit, millä valinnan voi suorittaa. Luulisin että vaikka puhutaankin paljon taloudesta, muut syyt painavat ehkä tässä mielipiteenmuodostuksessa enemmänkin kuin talous.
Toiset meistä ovat mieleltään kansainvälisempiä, tai eurooppalaisempia, he ovat yleensä EU:n puolesta. Toiset ovat mieleltään isänmaallisempia, suomalaisempia ja kansallismielisempiä. He ovat eurokriittisempiä kuin kansainvälisemmät tyypit.
"Onko sellaista laskelmaa tehty missä märin Suomi olisi hyötynyt jos oltaisiin jääty EU:n ulkopuolelle?"
Luet juuri sitä laskelmaa.
"Olisiko esim. kiusallisiksi ja haitallisiksi koetuilta direktiiveiltä vältytty, jos Suomi olisi jäänyt EU:n ulkopuolelle? Esimerkiksi Norja ja Sveitsi, EU:n ulkopuolisina, noudattavat uskollisesti kaikkia EU:n direktiivejä."
Eiväthän noudata.
"Ei voida kertakaikkiaan jälkeenpäin enää todistaa, mikä valitsematta jääneistä vaihtoehdoista olisi ollut parempi tai huonompi kuin valittu vaihtoehto"
Samaa mieltä, satavarmasti ei voida mitään sanoa, mutta korkealla todennäköisyydellä voidaan toki jotain arvata.
"Kun tehdään valintoja tulevaisuuden suhteen ollaan aina ostamassa sikaa säkissä."
Rahaliiton ongelmat olivat hyvin tiedossa. Tosin kiitos erityisesti demareiden, niitä ongelmia ei Suomessa kelpuutettu mukaan keskusteluun silloin, kun ratkaisuja tehtiin.
"muut syyt painavat ehkä tässä mielipiteenmuodostuksessa enemmänkin kuin talous."
Samaa mieltä, mutta silloin ei kannata poliittista ratkaisua yrittää esittää taloudellisena realiteettina.
"Toiset meistä ovat mieleltään kansainvälisempiä, tai eurooppalaisempia, he ovat yleensä EU:n puolesta. Toiset ovat mieleltään isänmaallisempia, suomalaisempia ja kansallismielisempiä. He ovat eurokriittisempiä kuin kansainvälisemmät tyypit."
Tuubaa - asia on päinvastoin kuin mitä esität. Mitä kansainvälisempi, ja mitä enemmän euroalueen ulkopuolelta asiaa tarkastelee, sen kriittisempi on suhtautuminen euroalueen ja EU:n toimintaan.
"Luet juuri sitä laskelmaa."
Tämä laskelmahan antaa tulokseksi että Suomi olisi hyötynyt.
Ilmeisen selvää on että tämä tulos on asetettu laskennan tavoitteeksi.
Jos laskennan tavoitteeksi asetettaisiin se että EU on pahaksi taloudelle, saataisiin myös sellainen tulos mihin pyritään.
Asia on niin ettei tätä voida laskea, on liian monta tuntematonta tekijää. Laskelma sisältää liian monta oletusta, arvausta joista valitsemalla saadaan sellainen lopputulos kuin mihin pyritään.
Totta lienee ettei EU ole aiheuttanut mitään katastrofia. Katastrofit ovat johtuneet muista syistä ja EU on pystynyt yhteisymmärrykseen yhteisestä linjasta jopa näiden katastrofien suhteen. EU:lla ei siis mene ollenkaan huonosti.
-------------
Suurta kritiikkiä ja vastustusta EU:lle ilmenee, mikä on ihan normaalia ja luonnollista muutosvastarintaa ja arvokonservatismia, mutta suurin osa eurooppalaisista kanattaa EU:n jatkamista ja edelleen kehittämistä.
Olen samaa mieltä, ja tätä ongelmaa, eli satavarman käsityksen muodostamista puoleen tai toiseen jo käsittelin tekstissäni, mutta siihen tämä samanmielisyytemme loppuukin.
Ensin sanot, että ei voi tietää, ja sitten kerrot, että EU ei ole aiheuttanut katastrofia. Mielestäni valuuttaliiton perustaminen ja sen jälkeen eurokriisin hoito ovat valtavia katastrofeja EU:lta. Se, että Hesarin pääkirjoituksia lukiessa voisi kuvitella, että yhteisymmärrystä on löytynyt, ei tee siitä totta. Kriisi on hoitamatta juuri sen takia, että erimielisyydet ovat niin voimakkaat. Saksa ja Ranska eivät halunneet maksaa tappioitaan itse, joten pankkikriisistä tuli yhteisvastuullinen. Yhteisvastuullistamisen myötä muutkaan ns. velkojamaat eivät sitten enää voi hyväksyä sitä yksinkertaista tosiasiaa, että Etelä-Euroopan velkataakka on kestämätön.
Kuten sanoin, käsityksesi siitä, kuka, mitä ja miksi vastustaa EU:n toteuttamaa politiikkaa on ihan täyttä tuubaa. Älä viitsi sössöttää, että talouskriisin kommentointi perustellusti on muutosvastarintaa ja arvokonservatismia. Jos jossain on muutosvastarintaa ja arvokonservatismia, se on siellä kotonasi ruudun ja tuolin välissä.
Myös kommenttisi "suurin osa eurooppalaisista kannattaa" on puppua. Varmasti kuka tahansa on sitä mieltä, että asioita pitää kehittää. Valitettavasti eripuraisuus siitä, mihin suuntaan pitäisi mennä, on voimakasta. Mihin kyselytuloksiin viittaat, vai puhutko ihan Stetson-Harrisia? Aiheesta lisää: buimonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147384-eurooppalaisen-valinna-paikka#comment-2286548
Puheenvuorossa esiintyi aikoinaan Arvo Kuusela-nimen alla kulkenut demarien ylistäjä. Hänen kommentointinsa olivat yleensä ympäripyöreitä irtolauseita ja ilmiselvää kyvyttömyyttä ja haluttomuutta vastata selkeisiin argumentteihin. Ainakaan oma puheenvuoroni ei kaipaa lisää samanlaista. Jos esität jonkun väitteen mielipiteenäsi, se on ok. Mutta älä esitä niitä totuuksina, jos sinulla ei ole esittää faktaa niiden tueksi.
Ymmärsinkö oikein, että tuossa tutkimuksessa siis on verrattu kunkin EU-jäsenmaan taloudellista kehittymistä kyseisen jäsenmaan suurimpien/tärkeimpien EU:n ulkopuolisten valtioiden taloudelliseen kehittymiseen ? Tai mitä tarkoitat ilmauksella "korreloi positiivisest" ?
Suomen tapauksessa esim 2009 tärkeimmät kauppakumppanimme olivat Saksa, Ruotsi, Venäjä, Yhdysvallat, Alankomaat, Iso-Britannia, Kiina ja Ranska ja näistä sitten Suomen taloudellista kehittymistä on verrattu Venäjään, Yhdysvaltoihin ja Kiinaan ? Seuraavaksi mukaan otettaisiin Norja.
Suomen taloudellista kehittymistä, suhteessa EU-jäsenyyden hyötyihin/haittoihin, ei tosiaankaan voi verrata Öljy- ja kaasuvaroilla eläviin Venäjään ja Norjaan. Tai ehkä siis tutkimuksessa on verrattu, että paljonko suurempi/pienempi bruttokansantuotteemme (ulkomaankaupan muutosten kautta) olisi ollut näiden ei-EU valtioiden kanssa ilman EU-jäsenyyttä. Mutta mikä tapaus on aika nolla-arvoinen, sillä suurimmat kauppakumppanimme ovat EU-valtioita ja sen myötä ei-EU jäsenenä kauppa niiden kanssa olisi saattanut olla merkittävästi pienempi.
Joka tapauksessa hienoa, kun asiaa aidosti yritetään tutkia ja tuot niitä tutkimuksia nähtäväksemme.
Laitoin nuo linkit juuri sitä varten, että halutessaan voi asiasta lukea lisää. Esimerkiksi tuossa Quartzin linkissä on esitelty "synteettisen ei-EU-Suomen" olevan rakennettu seuraavista palikoista:
"Finland: 41% Iceland, 31% Canada, 12% Brazil, 11% Tunisia, 4% Switzerland, 1% New Zealand, 0.2% Australia, 0.1% Uruguay"
Kyllä, olen samaa mieltä, melkoisen oudolta tämä tutkimus tuntuu. Mutta siitä huolimatta tätä käytetään parhaillaan "laatulehtien" uutisena, että esimerkiksi UK on hyötynyt merkittävästi EU:sta.
EDIT: Koko tutkimus (luonnosversio) on luettavissa siitä viimeisestä linkistä, mutta kuten usein, kannattanee aloittaa yleismedian artikkeleista ensin, että saa paremman tuntuman siihen, viitsiikö tehdä kotiläksyjä enemmän.
Jäin pohtimaan perusteita, jolla tuohon syntetisoituun koriin on valittu valtiot. Vertasin esim. Suomea ja Ruotsia. Pitäisi varmaan tosiaan lukea koko tutkimus, ennenkuin tuosta kannattaa kommentoida yhtään enempää. Ja myös vaihtoehtoisen mallin reunaehdoista sekä oletuksista pitäisi lukea enemmän so millaiset ja kuinka kattavat vapaakauppasopimukset Suomella olisi mihinkin maailmankolkan suuntaan ilman EU-jäsenyyttä.
Juhani, sori mutta käännän tuon otsikon jäsenyyshyödyn hieman toiseen suuntaan kuin jäsenmaita itseään koskevaksi. Miksi noin. Koskapa koen etten ainakaan henkilököhtaisesti ole hyötynyt millään tavoin vaan päinvastoin hinnat laukkasivat ylös, vaikka Lipponen toista lupasi.
Hyöty on kumuloitunut jäsenmaiden suorittamina maksuina EU:n toimielimille ja lähinnä komission/ministeriöstön/Eurooppa-neuvoston päätöksillä jaettu hyvin suuria tukimääriä kohteille joita ei ole valvottu. Hyödyn ovat saaneet hyväksi korruptoituneet ja mafia-tahot. Siellä on se todellinen hyödynsaajapuoli ja ilman minkään valtakunnan vastiketta. Miljardiluokkaa vuosittain. Eikä saada virkamiehiä edes vastuuseen koskapa ovat syytesuojan piirissä.
Suomen saamaa hyötyä EU:sta ei kukaan voi eksaktisti laskea. Arvailla voi eri muuttujien kautta, mutta vain arvailla.
Mitäpä tätä minulta anteeksi pyytelemään. Satuin vain bongaamaan otsikot "EU:n tuomat taloushyödyt mittavat", ja huomautan, että tämän(kin) selvityksen valossa hyöty Suomelle on melkoisen minimaalista, asiaa on vaikea selvittää ja lisäksi tässä ei edes huomioida eurokriisiä.
Tiedän, EU ja euro eivät ole sama asia. Paitsi jos asiaa kysyy Paavo Lipposelta. Ennen EU-äänestystä hän sanoo, että ei ole. EU-äänestyksen jälkeen hän sanoo, että ollaan sitouduttu rahaliittoon liittymiseen. Vaikka tiettyjen muiden maiden mielestä mitään sitoutumista ei ole pakko totella.. Mene ja tiedä.
On oikeastaan ikuinen ongelma arvioida jonkin yhteiskunnallisen ratkaisun vaikutuksia. Muuttujia on niin paljon ja osa niistä on varsin heikosti mitattavia eikä toimivia koejärjestelmiä ole olemassakaan.
Itse en pidä EU:tä pelkästään taloudellisena ratkaisuna vaan osaltaan myös turvallisuuspoliittisena ja eräänlaisena kulttuurillisena ratkaisuna.
Vaikka varmasti EU:n vaikutusten arvioiminen on omalta osaltaan kiinnostavaa, itseäni kiinnostaa ehkä sitäkin enemmän euron vaikutukset sekä se, että onko Suomi osannut hyödyntää asemaansa täysimääräisesti. Mutta toki noissakin on omat arviointivaikeudet.
Joka tapuksessa nuo esille nostamani seikat kuvaavat osaltaan sitä, että ei EU:n jäsenyys saisi olla ainoa tarkkaitava ja arvioitava seikka vaan panoksia tulisi suunnata sen arvioimiseen mitä olemme EU:ssa tehneet ja miten toimintamme on onnistunut maamme kannalta.
Täysin samaa mieltä, erityisesti euron osalta. EU itsessään on ja olisi hyvin neutraali järjestely, rahaliitto taas ei. Tosin EU:sta on tullut yllättävän eripurainen rahaliiton kriisin myötä, mikä tukee vallitsevaa käsitystä puolitiehen jätetystä poliittisesta integraatiosta.
Tulkitsenko oikein, että painottaisit mielenkiintoisena tutkimuskohteena EU-jäsenyyden järkevyyden sijaan Suomen toimia EU:ssa? Koska EU on tavallaan "given", ja Suomen jäsenyys EU:ssa on "given", ainoastaan Suomen toimien tavoitteellisuuden ja tarkoituksenmukaisuuden arvioinnissa on järkeä? Eikö siinäkin törmätä aivan vastaaviin ongelmiin (vaikea operationalisoida), ja sen lisäksi asia on jos mahdollista vieläkin subjektiivisemmin värittynyt - esim. joku rikkidirektiivi voi suomalaisen elinkeinoelämän mielestä olla syvältä, mutta taas toisten mielestä jalo ympäristöteko, jonka merkitys tajutaan vasta sukupolvien päästä?
Tulkitset osin oikein. Eli mielestäni keskustelu EU:n suhteen on painottunut aivan liikaa kyllä/ei-EU -keskusteluun ja tämä näkyy myös useimmissa pohdinnoissa. Aivan yhtä tärkeää olisi tutkia ja pohtia sitä mikä on Suomen todellinen liikkumavara EU:n sisällä ja kuinka paljon olemme sen puitteissa tehneet hyviä/huonoja päätöksiä. Se ei tarkoita, että haluaisin millään tavoin kieltää EU:ssa olon mielekkyyden tutkimista, en vain pidä tuota lähtökohtaa läheskään yhtä hedelmällisenä kuin sitä, että tutkittaisiin että mitä me oikeasti teemme EU:n sisällä ja mm. sitä, että kuinka suurelta osin vaikkapa ongelmamme ovat riippuvaisia omista teoistamme, ei EU-kytkennästä. Nythän monet tuntuvat kuvittelevan, että kunhan eroamme EU:sta on autuus edessä.
Ja vielä kerran, rikkidirektiivi ei ole oikeastaan EU asia, vaan se on kansainvälinen sopimus jossa tuohon tiukempaan rikkirajaan on mennyt mm Norja, Kanada ja Yhdysvallat. Mutta toki sopimusosapuolet ovat omalta taholtaan aina jossain määrin vaikuttaneet sopimuksen sisältöön.
Monet tuntuvat myös kuvittelevan, että "lisää EU:ta" on ratkaisu ongelmiimme :)
Aivan samaa mieltä. Kuten sanottu, en pidä "onko EU hyvä vai huono" järkevänä keskusteluaiheena, koska EU voi olla jäsenmailleen melkein mitä vain, eikä edes tällä hetkellä ole mitään käsitystä, minkänäköinen EU on vaikkapa kymmenen vuoden kuluttua. Euro on mielestäni paljon oleellisempi kysymys, ja sen osalta asian selvittämistä helpottaa, että jotkut maat jäivät ulos. Vieläpä niin, että Tanska sitoi kruununsa yksipuolisesti euroon, kun taas Ruotsi ja Englanti pitivät kelluvat valuuttakurssit.
"Euro on mielestäni paljon oleellisempi kysymys, ja sen osalta asian selvittämistä helpottaa, että jotkut maat jäivät ulos. Vieläpä niin, että Tanska sitoi kruununsa yksipuolisesti euroon, kun taas Ruotsi ja Englanti pitivät kelluvat valuuttakurssit."
Ainakin Ruotsissa asiantuntijat olivat euroon liittymisen kannalla, mutta kansa oli konservatiivista ja kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus. Nyt taas kansaa on peloteltu näillä takuuksilla ja vastuilla myös Ruotsissa, niin että kansalaismielipide kruunun puolesta on vahvistunut.
Ja mikäpä siinä, Ruotsi on hyvin hoitanut valuuttaansa. Ruotsissa kilpailukyvyn ei ole annettu rapautua kuten Suomessa. Ruotsissa ei edes tarvita valuutan arvolla spekulointia ja vapailla markkinoilla kruunu on päinvastoin nousussa, mikä tietää Ruotsin teollisuudelle tiukkuutta, mutta ruotsin kuluttajille halpoja kulutustavaroita.
Tanska sen sijaan on ollut vaikeuksissa ja joutunut hätäpäissään sitomaan valuuttansa euroon, kun kansa ei ole sallinut valuutan muuttamista euroksi.
Ajan kanssa Tanskasta ja Ruotsista tulee euromaita ja Norjastakin viimeistään sitten kun öljy on lopussa.
Taas puhut ihan paskaa.
"Ainakin Ruotsissa asiantuntijat olivat euroon liittymisen kannalla"
Calmforsin 28-sivuinen euroon vai ei-raportti suositteli, että ei liitytä, mutta myöhemmin voidaan harkita uudelleen.
"Kansa oli konservatiivista ja kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus"
Kannatusluvut olivat tuolloin ihan samaa alhaista luokkaa kuin Suomessakin. Suomessahan ei juuri tuon takia äänestetty. Ja kuten yllä totesin, nimenomaan kansa äänesti asiantuntijoiden kannan mukaisesti. Poliitikot ja elinkeinoelämä euroon halusi, eivät ekonomistit tai kansalaiset.
"kansaa on peloteltu näillä takuuksilla"
Ei niitä tarvitse pelotella - ei niiden tarvitse kuin katsoa uutisista, miten huonosti euroalueella ja mm. Suomella menee. Yli 80% ruotsalaisista vastustaa nykyään mielipidekyselyissä euroon liittymistä.
"Ruotsi on hyvin hoitanut valuuttaansa."
Hoiti hyvin, mutta ei viime aikoina. Keskuspankki on pitänyt rahapolitiikan liian kireänä, ja nyt maa on lipsunut deflaation puolelle.
Ja sitten tuleekin taas tätä "spekulointia valuutoilla".
Ai Tanska "hätäpäissään" sitoi valuuttansa? Tanskasta ja Ruotsista tulee euromaita? Norjastakin?
Ei hyvää päivää nyt tätä sun kommentointia. Olet aivan pihalla.
Ruotsi ja euro, ml mielipidekyselyt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden_and_the_euro
Tanska ja euro
http://en.wikipedia.org/wiki/Denmark_and_the_euro
http://www.bloomberg.com/news/2011-09-27/debt-cris...
Komppaus Huopaiselle (ja jo etukäteen ao. avautumista pahoitellen).
Minulla on tänä iltana sen verran muita kiireitä, että en ehdi alkaa rautalankaa vääntämään & lähdepinoa kaivamaan, mutta ärsytyskynnykseni ylittyi sen verran reippaasti että pakko pikaisesti kommentoida tuota Vihavaisen yo. kommenttia:
Älä viitsi, Vihavainen. Tuo "Ainakin Ruotsissa asiantuntijat olivat euroon liittymisen kannalla, mutta kansa oli konservatiivista ja kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus." oli jo niin säälittävää ja naurettavaa todellisuuden vääristelyä, että tuollaiselle nauravat jo naurismaan aidatkin. Miksi ihmeessä edes vaivaudut tuollaiseen valehteluun? Vai uskotko noihin juttuihisi muka itse?
Vai että kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus? Ottaisit nyt hyvä ihminen edes selvää, että mitä mieltä ne asiantuntijat olivat, ennen kuin tulet tuollaista soopaa höpöttämään...Ihan oikeasti; yrittäisit edes.
Vai etkö kertakaikkiaan kykene ymmärtämään, miten pahasti nolaat itsesi noin härskillä kakanpuhumisella? Etkö tajua, miten ääliömäisen typerää tuollainen toiminta on? Että millaisen käsityksen tuollainen toiminta antaa meille muille sinun a) moraalistasi, b) ymmärryksestäsi/kyvystäsi ottaa asioista selvää?
"Nyt taas kansaa on peloteltu näillä takuuksilla ja vastuilla myös Ruotsissa, niin että kansalaismielipide kruunun puolesta on vahvistunut."
Tässäkin suhteessa komppaan Huopaiselle; ei sitä (Vihavaisen mielestä ilmeisesti erittäin vähä-älyistä ja mullilaumana johdateltavissa olevaa?) Ruotsin kansaa tarvitse kenenkään mitenkään "kruunumieliseksi" pelotella; kyllä tuossa ruotsalaisten haluttomuudessa liittyä eurokerhoon on kyse ihan normaalista, täysijärkisestä todellisuudenhavainnoinnista.
Edit: pari typoa korjattu + pientä stilisointia
Kiitän Anna Aholaa asiallisesta kommentista.
Käsitykseni on ollut ja muistini sanoo, että Ruotsissa hallitus oli euroon liittymisen kannalla, mutta kansa äänesti liittymistä vastaan. En ole tarkistanut asiaa mistään tietolähteestä, mutta jos näytät minulle tietolähteen jossa osoitetaan päinvastaista, muutan tietenkin heti käsitykseni.
Samalla tavalla käsitykseni mukaan myös Norjassa hallitus ja kansanedustajat olisivat olleet EU:n kannalla, mutta kansa äänesti toisin. Jos totuus on toinen, en tietenkään vastusta totuutta ja kiitän jos saan päivitettyä tietoni totuutta vastaavaksi.
Hallitus ja elinkeinoelämä kannattivat eurojäsenyyttä. Ruotsissa tehtiin, Suomen tapaan, ns. EMU-raportti 1996 rahaliittoon liittymisen hyvistä ja huonoista puolista.
Calmforsin EMU-raportti totesi mm., että valuuttakurssijouston ja korkopolitiikan poistuminen vaikeuttaisi epäsymmetrisistä shokeista (Ruotsin kilpailukyvyn menetys, esim. vientisektorin puuttuvan kysynnän tai liian suurten palkankorotusten takia) selviämistä. Samalla todettiin, että valuuttaliittoon kuuluminen todennäköisesti lisäisi kurinalaisuutta Ruotsin talouspolitiikassa, mikä voisi helpottaa sopeutumista.
Rahaliiton nähtiin aiheuttavan automaattisesti riippuvaisuutta muiden maiden ratkaisuista - varsinaisia nykyisiä yhteisvastuita raportti ei arvannut. Raportin johtopäätös olikin, että euroon kannattaa liittyä, mutta ei vielä - kannattaa ensin katsoa, minkälainen tästä valuuttaliitosta oikein tulee, koska pakottavaa kiirettä ei ole, ja antaa Ruotsin ensin toipua kunnolla 90-luvun alun lamasta.
Englannintaitoiset voivat vilkaista esim. Ruotsin keskuspankin puhetta vuodelta 1999, jossa käsitellään aihetta:
http://www.riksbank.se/en/Press-and-published/Spee...
Calmforsin koko alkuperäinen raportti löytyy mm. täältä:
http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3803
Suomessa EMU-työryhmä jätti loppulauselmasta pois ruotsalaisten vieraskynien osuudet, joissa huomautettiin, että Suomen kansantalouden rakenteella valuuttaliitto ei ole järkevä juttu. Lisäksi Paavo Lipponen halusi ehdottomasti ensimmäisten joukossa mukaan, eikä Ruotsin mallista tuumaustaukoa suostuttu harkitsemaan. Ahkerille harrastajille suosittelen edelleen EMU-työryhmän alkuperäisiä tekstejä.
Calmfors itse totesi Suomen EMU-ratkaisusta näin:
Was Sweden’s decision-making process on EMU better than Finland’s. My impression is that the Finnish political process was much closer to the cynical economist’s view than the Swedish one. There was a strong political consensus that Finland – for what is nowadays called geopolitical reasons – should tie itself closer to Western Europe and that joining the euro could help in achieving this. To me it seems that economic analysis, downplaying the risks of asymmetric shocks and exaggerating gains in form of low inflation, low interest rates and larger trade, was to a large extent used by politicians to justify a decision taken for other reasons.
(2008 VATT:n vuotuisessa seminaarissa, linkki: http://people.su.se/~calmf/HelsinkiVATTjan09.pdf)
Anonyymi aikalainen oli oikeassa. Lipponen veikkasi väärää hevosta, ja koko maa saa kärsiä siitä. http://jhuopainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142242-...
Tjooh, Huopainen tuossa ehtikin näköjään jo ensin (pahoittelen oman vastaukseni viipymistä, mutta - kuten jo totesin - minulla on tänä iltana muita kiireitä).
Tuo Calmforsin ryhmän tutkimus löytyy kirjamuodossa myös englanninkielisenä (hieman lyhennettynä versiona alkuperäisestä rapsasta): http://www.worldcat.org/title/emu-a-swedish-perspe...
(En ainakaan nopeasti löytänyt, että olisi ilmaiseksi saatavilla; eipä tuolla toisaalta ole niin väliäkään, koska ruotsinkielinen rapsa löytyy tuolta Huopaisen yo. kommentissaan - kommentissa #44 - antaman linkin takaa.)
Voin kuitenkin ilahduttaa kielitaitorajoitteisia henkilöitä Calmforsin suomenkielisellä artikkelilla vuodelta 2009:
http://taloustieteellinenyhdistys.fi/images/storie...
P.s. Vihavainen: Huopainen mainitsi tuon Calmforsin rapsan jo kommentissa #37; kai Sinä olisit voinut sen omin avuinkin käsiisi etsiä, ilman että minun (tai Huopaisen tai kenenkään muunkaan) tarvitsee sitä Sinulle erikseen hakea?
Saman kysymyksen voisi kysyä laajemminkin: oletko Vihaavainen koskaan tullut ajatelleeksi, että voisit hakea tietoa ja ottaa asioista selvää ihan itse?
Anna, se laiskuus saattaa saada ihmeitä aikaan. Näyttää olevan helpompaa sälyttää lähteiden kyselyt muille samalla kun itse heittelee omia arvailujaan tai muistikuvia. ;)
Ei se ole laiskuutta. Se on ylimielistä oman kannan ja ennakkoluulojen suojelua. Norjakin liittyy euroon juu.
Pikagallup: mikä on mielestänne pahinta, mitä voi tehdä?
1) Omasta päästä asioiden keksiminen ja faktojen välttely. Asioiden politisoiminen täysin - mikä tahansa, mitä persut tekevät, on väärin/oikein, mitä tahansa, mitä demari tekee on väärin/oikein (Kuusela, Vihavainen, Partanen, minäkin kai joskus)
2) Vähättelevä, "meillä ompeluseurassa tiedetään"-asenne. Kuvittelu, että esim. koneinsinöörinä automaattisesti ymmärtäisi vaikkapa rahapolitiikan päälle. Detaljin poiminta ja koko asian tuomitseminen/ylistäminen tuon detaljin perusteella. Symmetrian tajun puute (toisen velka on toisen saatava) Syy/seuraussuhteiden ymmärtämättömyys (alhainen korko = asuntolainaajien pelastus, vaikka se johtaa tasapainotilassa velkaisuuden lisääntymiseen ja lopulta velkakuplaan). Vaikeudet hahmottaa ja operationalisoida kantaansa, joten detaljien jättäessä pulaan vedotaan auktoriteetteihin ja hätätilanteessa loukkaannutaan.
(Seppo Turunen, Kimmo Sainio, Seppo-Juha Pietikäinen jne.)
3) Aggressio tiedon ja ajattelun korvikkeena ja vastaväitteiden estäjänä (Piepponen)
4) Yksinkertaisesti aivan pihalla oleminen, mutta sen peittäminen puhumalla jotain fiksun oloista, mikä saattaa ehkä hämätä suurta osaa yleisöstä (Nils Torvalds)
5) Yksinkertaisesti aivan pihalla oleminen, mutta sen peittäminen esittämällä ymmärtäväistä, huolestunutta ja vastuunkantajaa (Urpilainen, Katainen).
Juhani, ensimmäiseksi, ei tarvitse teititellä kun minulta haluat jotain kysyä. Paitsi mikäli tarkoitit kysyä mielipidettä muiltakin.
Sitten noihin pikagallup kysymyksiin. Kaikkihan nuo kohdat ovat sellaisia joita tulee kommentoidessa välttää, myös blogikirjoituksessa. Taitaa vain olla niin että me ihmiset olemme niin eri muoteista valettuja ajatusmaailmaltammekin, arvoista puhumattakaan, että osa meistä pitää omaksumaansa kantaa asioista oikeana. Pitää siis oikeana ilman että hakee helposti netistä haettavana perustavaa laatua olevaa tietoa. Persu/-t on joillekin yksistään riittävä peruste "höpöttää" ilman asiallisia perusteluja, vaikka omat näkemyksensä pystyisi perustelemaankin.
Tämä omana mielipiteenäni kohtiin 1 ja 2.
3. kohtaan ei ole paljon muuta sanottavaa kuin että onko pakko jatkuvaan "kommentointisuhteeseen"? Mikäli kommentoijan ajatukset ovat "korkeamman tason" ajatuksia, niin kannattaako omaa ruutia tuhlata? Tuskinpa.
Kohdat 4 ja 5 niputtaisin yhteen, sillä kyseessä on politiikan tekijät, joiden lausuntoihin ja puheisiin tulee aina suhtautua kriittisesti. Pitää joka ainoa kerta, puhuvat mitä tahansa, suodattaa kaikki. Tarvittaessa mikäli haluaa kyseiseen oikeaa tietoa on se itse oikeaksi varmistettava. Tämä on muuten juuri sellaista poliittista sumutuksen/valheiden julistamista. Halutaankin kansalaisille syntyvän tietty kuva oikeana, vaikka se olisi puuta heinää. Uppoaa joillekin, joillekin valveutuneimmille ei. Hyvin vaarallista tiedonjakamista demokratiassa ja hyvinvointivaltiossa, jona Suomea vielä pidetään. Muistuttaa hyvin pitkälti valitettavasti Pohjois-Koreaa. On vain yksi oikea tieto politiikoilla (hallituspuolueet lähinnä päätöksiä tehdessään) jaettavissa kansalaille oikeana tietona.
Järjestykseen laittaisin vahingolliset ensin, niin näin; 4 ja 5 ja sitten 1 ja 2.
3. jäisi sitten vaille liiempiä kommentointeja. "Kerta kielon päälle" -menetelmä voisi olla ohjenuora. ;)
Sinulla Juhani on varmaankin toisenlainen järjestys, joka ilmeisesti riippuu siitäkin kuinka paljon näet vaivaa vastakommentoinneissa.
Kommenttini sisältää varmaankin näin aamutuimaan kirjoitusvirheitä ja ehkäpä myös tavanomaisia lauserakennevirheitä.
Nyrkkiä pöytään hakkaava ja huutava Urpilainen sopii myös kohtaan 3.
Ihan mielenkiintoinen kysymys (siis että mikä on pahinta/ärsyttävintä keskustelussa).
Oma inhokkini on ehkä seuraava: tullaan täysin surkeilla/olemattomilla tiedoilla esiintymään ikään kuin jonkinlaisena asiantuntijana/aiheesta jotain oikeasti tietävänä. Julistetaan niitä omia (mihinkään olemassa olevaan faktaan, tutkimukseen tai empiiriseen näyttöön perustumattomia) henkilökohtaisia luuloja ja (harha)kuvitelmia totuutena, sellaisessa "näin asia on" -hengessä - kertakaikkisen ja täydellisen kyvyttömänä tajuamaan millaisia läpiä päähänsä puhuu/kuinka typeriä, järjettömiä ja aivan ilmeisen epätosia väitteitä esittää.
Siis ei tietämättömyydessä ole mitään pahaa; eihän nyt hyvänen aika sentään kukaan voi olla kaikkien alojen asiantuntija ja osaaja, ei tietenkään. Moinen on yksinkertaisesti mahdotonta, ihan jo pelkästään käytettävissä olevan ajan rajallisuudesta johtuen.
Sen sijaan se, ettei _lainkaan_ tajua oman osaamisensa rajoja, on ongelma. Se, ettei edes selkeän ja kiistattoman näytön edessä tajua puhuneensa höpöjä & paikkansapitämättömyyksiä (proosallisemmin sanottuna p*skaa), on jo huolestuttavaa - ja kyllä: kyseessä on asia, joka ärsyttää minua melko voimakkaastikin.
Väärässä saa olla (kaikki me ollaan ihmisiä, jokainen meistä tekee joskus virheitä), mutta jos niitä tekemiään virheitä ei kykene a) tajuamaan ja/tai b) myöntämään, niin silloin jossakin mättää jotain ja pahasti.
Kaikkein karmeinta on se, että niitä _samoja_ asioita joutuu vääntämään _samojen_ ihmisten kanssa vuodesta toiseen, aina vain uudelleen ja uudelleen; tällöin on nimittäin kohtuullisen selvää (empiirisen todistusaineiston perusteella), että kyseiset ihmiset eivät kykene virheistään myöskään mitään oppimaan.
Jokainen päättäköön itse mielessään, että mitä tällaisista (virheistään oppimaan kykenemättömistä) ihmisistä haluaa ajatella.
***
Eli vastauksena Juhanin kysymykseen: minun ääneni taitaa siis mennä vaihtoehdolle 1.
Totta :).
Ei arvailuissa ja muistikuvissa mitään vikaa ole - kunhan vaan tekee selväksi, että kyseessä on arvailu/muistikuva, ei tarkistettu ja varmistettu fakta. (Sama koskee luonnollisesti myös mielipiteitä, vastaavasti.)
Sen sijaan mihinkään perustumattomien, (mahdollisesti jopa täysin omasta päästä keksittyjen?) paikkansapitämättömien väitteiden esittäminen faktoina on minulle hieman liikaa.
Syistä että:
1) on yksinkertaisesti umpityperää tulla julistamaan "näin asia on" -henkisiä kommentteja, jos oma osaaminen/tietotaso puheena olevasta aiheesta on pelkkää mutua ja stetson-harrisia (Juhania lainatakseni).
2) näin internetin aikakaudella asioista selvän ottaminen ja niiden omien luulojen (arvailujen/muistikuvien/minkävaan) tarkistaminen ei pitäisi olla kenellekään ylivoimaisen vaikea tai aikaavievä tehtävä.
(Joo, sori; ollut vähän pitkä päivä.)
"Saman kysymyksen voisi kysyä laajemminkin: oletko Vihaavainen koskaan tullut ajatelleeksi, että voisit hakea tietoa ja ottaa asioista selvää ihan itse?"
Nyt en oikein ymmärrä.
Huopanenhan sanoi ensimmäisessä lauseessa että
"Hallitus ja elinkeinoelämä kannattivat eurojäsenyyttä."
Tämänhän jo sanoin olevan omankin näkemykseni, tosin myönsin että se on minun osaltani muistinvaraista tietoa, enkä aina luota muistiini, se voi pettää. Tässä asiassa muistini siis kuitenkin piti.
Huopanen antoi muutakin asiallista, tietoa jonka uskon pitävän paikkansa.
Huopanen on varsinkin nyt aivan viimeaikoina ollut hyvin asiallinen mitä tosiasioihin tulee, josta syystä kunnioitukseni häntä kohtaan on kasvanut. Silmien pitäisi vain vielä aueta, lieneekö suomut silmillä, vai mikä lie estää näkemästä asioita vieläkin realistisemmin. Aika paljon sitä realismia on nyt jo näkyvissä hänen teksteissään.
Tämä haara keskustelussa lähti käyntiin, kun kerroit Ruotsissa asiantuntijoiden kannan olleen eurojäsenyyden puolella. Mihin totesin, että hallitus ja elinkeinoelämä olivat euron puolella, asiantuntijat olivat toista mieltä.
Minun mielestäni hallitus ei ole asiantuntija, vaan joukko luokanopettajia ja kouluavustajia, jotka ovat vahingossa eksyneet vastuulliseen positioon, kun ovat tarpeeksi kauan tehneet myyräntyötä jonkun kannatusta saaneen puolueen sisällä.
Minun mielestäni myöskään elinkeinoelämä ei ole automaattisesti asiantuntija kaikissa asioissa. Jos halutaan jutella rahapolitiikasta, pitää siitä jutella siihen perehtyneiden ihmisten kanssa - ei esimerkiksi MBA:n lusineen ammattijohtajan kanssa, tai peruskoulun käyneen lattiarakentajayrittäjän kanssa.
Asiantuntijoidenkin kanssa pitää olla todella varovainen. Monen asiantuntijan toimeentulo on kiinni poliitikkojen tai elinkeinoelämän myötävaikutuksesta. On vaikeaa löytää aidosti riippumattomia käsityksiä. Eli rehellistä puhetta. Moni ekonomisti miettii, että jos nyt puhun suuni puhtaaksi, ainakaan Suomen pankista ei kannata töitä käydä hakemassa.
"Minun mielestäni hallitus ei ole asiantuntija, vaan joukko luokanopettajia ja kouluavustajia, jotka ovat vahingossa eksyneet vastuulliseen positioon, kun ovat tarpeeksi kauan tehneet myyräntyötä jonkun kannatusta saaneen puolueen sisällä."
Tässä olet kyllä varsin oikeassa hallituksen asiantuntemuksesta. Mutta jos hallitus toimii vastuullisesti se toimii kyllä asiantuntijoiden ohjeiden mukaan. Minun mielestäni ainakin Ruotsissa, miksei myös Suomessa, hallitukset ovat asiantuntemattomuudestaan huolimatta sen verran fiksuja että luottavat päätöksiä tehdessään asiantuntijoihin. Näin uskon, vaikka en voi tätä varmaankaan todistaa, todistuksena on ainoastaan se että Ruotsin hallitus on yleensä tehnyt fiksuja päätöksiä. Ruotsin hallitus olisi tehnyt fiksun päätöksen myös euroon liittymisestä, ellei ruotsin kansa olisi ollut eri mieltä.
Huomaan kyllä antamastasi selvityksestä, johon suurinpiirtein uskon, ettei mielipiteeni ole ollut kovin tarkka, nyt se on tarkempi, mutta ei se nyt aivan pielessäkään ole ollut.
Mitä tulee noihin esimerkiksi ottamiisi eurokriittisiin asiantuntijalausuntoihin, niin varmaan tuolta ajalta löytyy myös niitä euromyönteisiä asiantuntijalausuntoja, joihin ruotsin hallitus ja elinkeinoelämä tuolloin perustivat meilipiteensä.
Elen muuten edelleen sitä mieltä että Ruotsin olisi kannattanut liittyä eurojärjestelmään, se olisi vahvistanut euroa ja sitä kautta myös Ruotsia, sillä kyllä Ruotsin talous on huomattavassa määrin, yhtä paljon kuin Suomen talous, euroalueen menestyksestä riippuvainen. Niin se on nytkin, vaikka Ruotsilla oma kruunu onkin. Ei Ruotsi ole kruununsa takia irti eurosta, tai Euroopasta ja tuskin edes pyrkii siitä eroon.
Viimeisen kerran: Ruotsin hallitus tilasi asiantuntijajoukolta raportin. Raportti sanoi vuonna 1996, että ei kannata liittyä euroon ensimmäisten joukossa. Hallitus kunnioitti tuota raporttia, ja jäsenyysprosessia ei viety loppuun. Eli näkemyksesi "ellei ruotsin kansa" ei nyt (taaskaan) pidä paikkaansa.
Vuonna 2003 eurosta järjestettiin sitten kansanäänestys, ja silloin ei-äänet voittivat.
Ruotsin hallitus toimi sitten sen mukaan, ja kansanäänestytti. Kuten lainasin Ruotsin EMU-raportin isää tuossa aiemmin, hän epäili, että Suomessa tahallaan vähäteltiin valuuttakurssijouston puutteen kielteisiä vaikutuksia, ja liioiteltiin matalan inflaation hyötyjä, että poliitikot saisivat tahtonsa läpi.
Suomessa EMU-työryhmä tuli 90-luvulla siihen tulokseen, että taloudellisilla perusteluilla päätöksestä ei voi sanoa mitään varmaa - rapsa näki ongelmia, mutta myös hyviä puolia. Raportista oli poistettu kriittisimmät äänenpainot - kuten suora toteamus, että Suomen kansantalouden rakenne huomioiden EMUun liittyminen on huono idea.
Ruotsissa tehtiin, mitä asiantuntijat kehottivat ja asia varmistettiin vielä kansanäänestyksellä myöhemmin. Suomessa asiantuntijat "vaiennettiin", ja kansanäänestystä ei järjestetty. Kiitos vaan kovasti, Paavo Lipponen.
Vihavaiselle:
Ei, muistisi ei pitänyt. Jollet sitten todellakin ole sitä mieltä, että (Huopaisen esimerkkiä lainatakseni) koneinsinööri on rahapolitiikan asiantuntija.
Jotta tähän asiaan saataisiin edes jonkinlainen selvyys ja tolkku, niin mitä jos Vihavainen kertoisit ihan omin sanoin, että keitä ovat nämä mystiset asiantuntijat, joihin kommentissasi #34 viittasit ("Ainakin Ruotsissa asiantuntijat olivat euroon liittymisen kannalla, mutta kansa oli konservatiivista ja kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus.")?
"keitä ovat nämä mystiset asiantuntijat, joihin kommentissasi #34 viittasit "
Tarkoitan tietenkin niitä asiantuntijoita joiden asiantuntemukseen Ruotsin hallitus ja elinkeinoelämä silloin perustivat oman näkemyksensä. Huopanen varmaan löytää nämäkin helposti, pienellä ponnistuksella.
Vitsailetko sinä?
Tuossahan tuota Calmforsin ryhmän rapsaa on tuotu esiin jo moneen kertaan.
"Tuossahan tuota Calmforsin ryhmän rapsaa on tuotu esiin jo moneen kertaan."
Joo, mutta ei niitä toisenlaisia asiantuntijalausuntoja, sellaisia euromyönteisiä asiantuntijalausuntoja.
Jos asiantuntijalausunnot olisivat tuolloin olleet pelkästään eurokielteisiä, niin tuskin Ruotsin hallitus ja elinkeinoelämä olisivat olleet euromyönteisiä.
Voi helvetti sun kanssa. Eli huono raportti, kun ei tue sinun näkemyksiäsi?
Kun Ruotsin elinkeinoelämä halusi eurojäsenyyttä, ja oletat, että "kai siellä asiantuntijoita oli", kuvittelet, että elinkeinoelämä muodostaisi käsityksiään analyyttisesti tai koko maan etua, eikä pelkästään omaa etua, tavoitellen.
Yhtä hyvin minä voisin kysyä, että missä se asiantuntijasi on, joka esittää perustellusti, että Norja tulee hakemaan eurojäsenyyttä. Sellaista asiantuntijaa ei ole. Eihän Lipposellakaan ollut sellaista asiantuntijaa, joka olisi eurojäsenyyttä suositellut.
?
Anteeksi, mutta nyt on kyllä pakko kysyä: luitko Sinä sitä Calmforsin ryhmän rapsaa lainkaan? Edes kategorisesti?
(Yo. kommenttisi - #61 - kuulostaa nimittäin erittäin pahasti siltä, että et ole sitä Calmfors et al.:n rapsaa edes vilkaissut. Tai sen puoleen muitakaan Sinulle yllä annettujen linkkien takaa löytyviä materiaaleja.)
Edit: typokorjaus
Vihavainen ilmeisesti kuvittelee, että tuo on vain yksi raportti muiden joukossa, eikä siitä tarvitse välittää, kun se ei tue hänen käsityksiä. Ei ilmeisesti tajua, että joissakin sivistysvaltioissa toimitaan niin, että joku asia selvitetään perusteellisesti, ja sitten toimitaan sen selvityksen mukaan. Eikä niin, että isoin ja rumin demari päättää kaikkien muiden puolesta.
Ehkä sitten noin.
(Vähän sellainen "voi taivas varjele" -tyyppinen fiilis => ehkä parasta painua nukkumaan. Tai jotain :).)
"joissakin sivistysvaltioissa toimitaan niin, että joku asia selvitetään perusteellisesti, ja sitten toimitaan sen selvityksen mukaan."
Niinkuin että Suomen hallitus tilaisi tulevaisuusraportin joltain filosofiryhmältä, (Himasraportti) ja sitten noudattaisi sitä orjallisesti. :)
Eihän se nyt niin mene, tai sitten Suomi ei ole sivistysvaltio. Hallitukset tietenkin tilaavat tutkimusta ja raportteja omiin tarpeisiinsa, mutta monet niistä ovat keskenään ristiriitaisia, joten vastuu päätöksistä jää hallituksille, vaikka ne eivät tahtoisikaan sitä itselleen ottaa.
Kiitos tältä illalta keskustelusta.
Se oli asiallista ja sopivan kirpeää. :)
Hyvää yötä ja kauniita unia.
Tuo Calmforsin raportti oli nimenomaisesti hallituksen tilaama sillä ajatuksella, että raportin perusteella hallitus tekee päätöksen. Voi vain kuvitella sen suorituspaineen, mikä raporttia tehneellä ryhmällä oli. Se siis ei todellakaan ollut vain "yksi raportti muiden joukossa" tai mikään "pekkahimanen förevisar och debiterar". Calmforsin kuvaukset siitä, miten raporttia työstettiin, mitä haasteita oli ja mitä näkökulmia siinä tuotiin esiin ovat parasta A-ryhmää selvityksistä tai niiden tekemisestä kiinnostuneille. Linkkasin itse Calmforsin englanninkieliseen "rapsamuistelmaan", Ahola löysi suomenkielisen version.
Jees, sori omasta puolestani. Olen ollut tänään vähän kireä (useammastakin syystä johtuen).
Pahoittelen huonoa käytöstäni, vilpittömästi.
(Ja selvyyden vuoksi: en kuvittele, että kukaan pystyisi lukemaan monisatasivuista rapsaa 2,5 tunnissa. Itse ainakaan en pystyisi, en millään kielellä, en edes suomeksi (äidinkielelläni); ajatukseni tuossa yllä oli lähinnä se, että kategoriseen läpilukuun/avainkohtien vilkaisuun pitäisi 2,5 h riittää vallan mainiosti (millä hyvänsä kielellä, jota osaa edes kohtuullisesti).)
Vaikea sanoa, onko Suomi hyötynyt EUn jäsenyydestä vaiko ei, kun ei ole mihin verrata.
Hyvin ei kuitenkaan tänään mene kun velalla elämme ja lainarahoin muiden jäsenmaiden lainoja ja elämänmenoa takaamme.
Pian eroon EUsta. Jarmo haluaa itsenäistä kauppa-ja politiikkapolitiikkaa.
Suomi on ollut EU-jäsen jo 20 vuotta ja eurossa 12 vuotta, joten luulisi lastentautien olevan jo ohi.
Toisaalta euroalueen sosiaalis-taloudellinen tila on melko kaoottinen ja EU:n poliittisiin päättäjiin ja byrokratian lahjomattomuuteen eivät kansalaiset oikein luota.
Nähdäkseni Suomi on hyötynyt EU-jäsenyydestä eniten siinä mielessä, että silmät ovat vähitellen auenneet. Nyt pitäisi vielä ottaa suomut silmiltä ja uskoa näkemänsä. :D
Seppo, kerroit juuri sillä tavalla kuin kuuluukin kertoa. Noinhan se pitää nähdä. Kaikki muut selittelyt ovat turhia ja vailla katetta. Siis, suomut pois silmiltä. :D
Meinaatko, että ne n. parituhatta suomalaista, joiden toimeentulo on kiinni jatketusta sirkuksesta (jatkettuna raskauttavampi), ja heidän sidosryhmäläisensä olisivat valmiita näin kevyin perustein sanomaan tai tekemään yhtään mitään?
Ehei. Seinää odotellessa.
Asuin vuoden Alankomaissa ja joskus jopa tuumin, että EU:n liepeiltä voisi löytyä peräti leipätyökin.
Mutta kyllä tämä myös suomalaisten miehittämä ja naisittama oma kvootti EU:sta hyötyviä meppejä, avustajia, kääntäjiä, VM:n iskuryhmää, viestintäkonsulttia, poliitikkoa, sekalaista alihankkijaa jne., todennäköisesti haluaa pitää leivästään kiinni enemmän kuin esim. lipsauttaa olevansa korruptiivisen häkkyrän hioutuneita osia tai kertoa, että "isänmaan etu" vaatisi suunnan reivaamista.
Ehkä siihen kansituolien järjestelyyn, hyviin etuihin ja I luokan hyttiin niin kiintyy, vaikka laiva olisi 35 asteen kulmassa?
Tätä kokonaisuutta pitäisi ehkä katsoa isommassa kuviossa.
EMU oli kokeilu, jossa esim. myös englantilaiset huomasivat, että
yhteisvaluutalla oli enemmän ongelmia kuin oman rahan mahdolliseslla
hallinnolla. Ja se siitäkin huolimatta, että punta nykyisin luodaan
saman velkatalouden kautta, kuin muukin valuutta.
Ennen suunnitelmaa unionista, laitettiin pakosta raha uudelle alustalle.
Dollari kaatui tavallaan ensimmäisenä, tähän velkavetoiseen systeemiin.
Amerikkalaiset ovat jatkaneet rahan luomista muiden maiden velkojen
kautta, mihin perustuu koko maailman velkaantuminen. Systeemi pakottaa
velkaan, muuten ei ole rahaa. Pienet ja isot sodat nähdään rakentamisen
velkana, uutena rahana joka maahan. Vanhaa ideologiaa, joka ei edistä
mitään.
Japani oli ensimmäisiä, etelä amerikkalaisten kanssa, jotka saatettiin
velkarahaan. Japanissa tehtiin sopimus, että raha on vakio,jo kolmekymmmenen vuotta sitten.
Sama vakio saavutettiin muissakin maissa, koska systeemi perustuu
keskuspankin lainaamaan rahaan valtioille. Valtiot ennen toivat rahan
liikenteeseen, joten velkakupla jo siinä oli säänneltyä. Suomikin
devalvoi itse rahansa, sen sijaan nyt raha devalvautuu enemmän
automaattisesti, ja siitä johtuu hintojen nousu. Raha on siis vain
mitta, että tavara maksaa, koska rahan varsinainen arvo on laskenut.
Niinpä tarvitaan rahan keinotekoinen nosto, sitä kutsutaan koroksi,
ja sijoitusten oletetuksi arvoksi, näin syntyi Libour. Tätä libouria
on todellisuudessa harjoitettu kaikkialla, kaikkien toimesta, koska
matemaattisesti rahan tai velan määrä on niin suuri, että rahalla ei
ole mitään arvoa.
Raha on nykyisin fiat rahaa, eli sen arvo sovitaan. Se voi olla mitä vaan. Ja sen arvoa venytetään jatkuvalla velalla, jonka vuoksi systeemi
ei koskaan palvele ketään. Rahasysteemi voidaan muuttaa yhdessä yössä,
poistamalla keskuspankkirahoitus nykyisellään, ja antamalla jokaisen
maan tehdä oma pankkijärjestelmä.
Tästä systeemistä johtuu kaikki konfliktit. Venäjä haluaa oman rahan,
jota hallita. kiinakaan ei enää halua velkakupla dollaria.
Eihän tätä tule ymmärtää, koska sitten jokainen haluaisi palata oman
keskuspankin, ja valtion omaan järkevään toimintaan.
Kilpailu on järjestetty myös, ylläpitämään maailman laajuista velkaa.
Kirjoita kommentti
Toimituksen poiminnat
Jussi Halla-aho antaa rasismin yhä rehottaa perussuomalaisissa nuorissa
Hallitusohjelmaa valmistellaan ilmiöpohjaisesti
Kansanedustaja
Yritysblogi
Uuden Suomen uutiset
- Työllisyys yhä kasvussa – nyt 72,4% 09:43 23.05
- Antti Rinne valotti uutta sote-ratkaisua – Maakunnat, päävastuu julkisella sektorilla, rahoitusmalli kaikkien puolueiden valmisteluun 09:26 23.05
- ”No huhhuh!” – Ylen uusi gallup yllätti Maria Ohisalon 08:54 23.05
- Ministeriöltä vaaditaan kovia otteita PS-Nuorten 115 000 €:n potin suhteen: ”Mielleyhtymää 30-luvun Eurooppaan ei voi välttää” 19:58 22.05
- Tivi:Helsingin opetusviraston 9 miljoonan kavalluksen oikeuskäsittely venyy –”Joudutte varmaan kysymään syksymmällä” 19:26 22.05
- Matteo Salvinin raju maahanmuuttoon liittyvä ehdotus sai hallituksen takajaloilleen - ”Näin ei voi jatkua” 18:50 22.05
Kommentoi 60 kommenttia