Suomi on hyötynyt taloudellisesti EU-jäsenyydestä
Yllättääkö - minun suustani?
Taloudellista hyötyä Euroopan unionin jäsenyydestä on vaikea mitata. Ei ole olemassa mitään vaihtoehtoista todellisuutta, jossa Suomi ei olisi liittynyt unioniin, ja josta voitaisiin mitata vertailuluvuksi bruttokansantuotteen kehitys. Siksi asiasta on hyvin vaikea keskustella rakentavasti, sillä jossitelu ja tapauskohtaisuudet vievät debateissa leijonanosan ajasta.
Keskeinen ongelma on erottaa yleinen suhdannetilanne ja EU:n jäsenyyden vaikutus siihen. Esimerkiksi maailmalla vallinnut kasvukupla, joka alkoi 90-luvun alun takapakeista, ja jatkui pysähtymättä aina vuoteen 2008, ei ole EU:n, euron tai Chuck Norrisin ansiota, vaan velkaantumisen, löysän rahapolitiikan ja globalisaation aiheuttamaa. Siksi EU-jäsenyyden tai euron perustelu sillä, että ”saimme alhaiset korot, talous kasvoi”, on yksinkertaisesti typerä argumentti, ja kertoo lähinnä esittäjän heikosta analyysitaidoista.
Yhtälailla EU:n tai euron kritisointi nykyisestä suhdannelamasta on typerää, sillä kuten EU:n ja euron kehujat muistavat kertoa, tämä kriisi alkoi Yhdysvalloista, ja Euroopan kriisi olisi ollut paljon pienempi, mikäli säännöistä olisi pidetty aikanaan kiinni. Omaan korvaani tosin tuo jälkimmäinen on argumenttina luokkaa ”jos tädillä olisi munat, se olisi setä”. Jää nähtäväksi, saadaanko sellaista liittovaltiota rakennettua, jossa on sekä järkevät säännöt, ja että niistä myös pidetään kiinni.
EU-jäsenyyden kasvua lisäävä vaikutus huomattava
Uusi tutkimus yrittää välttää ongelmat, jotka ovat vaikeuttaneet lopullisen vastauksen saamista EU-jäsenyyden hyödyistä. Tutkijat Nauro Campos, Fabrizio Coricelli ja and Luigi Moretti keksivät rakentaa arvauksen vaihtoehtoisesta todellisuudesta, jossa EU-jäsenyys olisi jätetty väliin. He mittasivat ja valitsivat EU-jäsenmaittain ne EU:n ulkopuoliset maat, joiden kanssa jäsenmaan talous on aiemmin korreloinut positiivisesti. Rakentamalla näiden ulkopuolisten maiden avulla synteettisen version tutkitusta jäsenmaasta he saivat vertailukohteeksi kuvitteellisen, EU:n ulkopuolella pysyneen maan. Näin he pystyivät lopuksi vertailemaan EU-maiden osalta, onko jäsenyydestä ollut hyötyä vai ei.
Tulokset ovat ensinäkemältä miellyttäviä fantsuttajille. Kreikkaa lukuunottamatta kaikki EU-jäsenmaat ovat hyötyneet taloudellisesti jäsenyydestä. Keskimäärin reaalinen bruttokansantuote per kansalainen on kaksitoista prosenttia korkeampi kuin mitä se olisi ollut ilman EU-jäsenyyttä. Lukema on huomattava, siitäkin huolimatta, että jotkut maat ovat olleet EU-jäseniä kauan aikaa.
Mutta ’Ei Koske Suomea’, eikä huomioi eurokriisiä
Tutkimustuloksesta uutisoinnissa iski ensimmäisenä silmään, että hyöty Kreikalle on ollut negatiivinen. Maakohtaisia eroja siis löytyy, eikä tämä varmasti ketään yllätä – mitä paremmin maa on integroitunut taloudeltaan muiden EU-maiden kanssa, sen enemmän sen pitäisikin hyötyä EU-jäsenyydestä.
Suomen bruttokansantuote per asukas on tutkimuksen mukaan hyötynyt vain 3.4 prosenttia EU-jäsenyydestä., mikä on selvästi alle muista jäsenmaista lasketun keskiarvon. On totta, että Suomi on kohtuullisen tuore jäsen, mikä laskee Suomen lukua. Mutta myös vuotuinen lisäkasvulukema 0.6 prosenttia on verrokkimaihin nähden kohtuullisen alhainen. Lisäksi köyhempien jäsenmaiden voidaankin olettaa olevan EU-tulonsiirtojen ja yksityisten sijoitusvirtojen takia jäsenyyden alkuvaiheessa selvästi suurempia hyötyjiä. Vauras maa, kuten Suomi, ei pääse nauttimaan tulonsiirroista, vaan päinvastoin maksaa niitä itse.
Eli 3.4 prosenttia tästä ollaan hyödytty. Mielestäni se on melkoisen vähän, mistä päästäänkin varsinaiseen kysymykseen: Tutkimusdata loppuu vuoteen 2008, joten eurokriisin kustannuksia ja sen aiheuttamaa negatiivista shokkia ei ole huomioitu hyöty/haitta-laskennassa. Kun vertaillaan kasvulukemia EU vs. muu maailma, ja erityisesti euroalue vs. muu maailma, onko tämä 3.4 prosenttia ollut sen arvoista, mitä nyt on kärsitty takapakkia, ja minkälaisia yhteisvastuita on samalla synnytetty? Ja tuleeko se Suuri Kurpitsa, eli Liittovaltio, olemaan sellainen, että Suomi hyötyisi, eikä maksaisi, kuten tähän asti on käynyt?
Aiheesta lisää:
The Economist 12.4.2014: The benefits of Brentry
Eurosceptics may be hugely underestimating the value of membership of the European Union
The Economist 14.4.2014: The Greek miscalculation
The question then becomes why Greece fared so poorly and how that performance contributed to its recent economic disaster. The most straightforward interpretation of the Greek figures is that it simply failed to integrate effectively with the rest of the European economy. The rest of the periphery was tying itself into EU supply chains, experiencing capital deepening and ungrading technological capabilities, contributing to a rise in underlying growth potential. Greece wasn't.
Quartz 11.4.2014: The weird recipes for alternate-reality versions of European countries
Incomes in the countries they studied were 12% higher, on average, as a result of joining the EU (and all countries benefited except Greece).
Royal Economic Society April 2014: Media briefing
For the average country, average incomes would be 12% lower if they had not joined – and annual rates would have been 1.2 percentage points lower. Denmark, Ireland, the UK, Portugal, Poland, Hungary, Estonia and Latvia have benefitted most from EU membership. Spain, Austria, Finland, Sweden, Slovenia, Czech Republic, Slovakia and Lithuania have also benefitted financially, but by less.
Draft: Economic Growth and European Integration: A Counterfactual Analysis
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
NäytäPiilota kommentit (80 kommenttia)
Itse väittäisin ettei Suomi ole osannut hyötyä EU jäsenyydestä. Suomi ei kestä kilpailua, eikä ole lähtenyt tekemään välttämättömiä talousuudistuksia. Erään nimeltä mainitsemattoman maan kanssa on jäänyt kauppapoliittiset suhteet hyödyntämättä, koska olemme lähteneet hoitamaan Brysselin kautta kahdenkeskisiä suhteita.
Perusteluina voisi sanoa, Suomi on ollut eräs nopeiten velkaantuvista EU maista, investointeja tehty ennätysvähän ja verotuksemme on nousemassa maailman kireimmäksi. Me emme ole osanneet hyödyntää yhteismarkkinoita.
Omituisia argumenttejä. Suomen talousuudistusten tekemättömyys ei ole EU-jäsenyyden vika. Venäjä on Suomen tärkeimpiä kauppakumppaneita, joten en ymmärrä miksi väität Venäjän läheisyyden jääneen hyödyntämättä. Ja edelleenkin, miten Suomen nopea velkaantumisen tahti on EU:n vika ? Tai verotuksen kireys.
"Suomella on ollut integroitumisvaikeutensa"
Tämä uutena tuotu väittämä vaatisi kyllä hieman perusteluita ? Tai onhan Suomella tietenkin ollut integroitumisvaikeutensa, mutta nähdäkseni aika vähäisiä muihin verrattuna. Suomi kun pienenä kansakuntana on jo ennestään ollut riippuvainen ulkomaankaupasta ja meillä kun talous on jo valmiiksi ennestään ollut hyvin integroitunut vaikkapa Ruotsin kanssa.
Nyt ymmärrän kyllä mitä termillä tarkoitit, mutta olen asiasta eri mieltä. Vedät liian suoraviivaisesti Suomen EU-jäsenyyden (EU-velvoitteiden) ja Suomen talouden välille yhtäläisyysmerkin. Suomella muiden valtioiden tavoin on EU-jäsenenäkin paljon sellaista liikkumatilaa, joka merkittävästi vaikuttaa taloudelliseen ja yhteiskunnalliseen tilanteeseemme. Mutta totta varmaan on, etteivät kaikki Euroopan Unionista tulleet velvoitteet ole toimineet optimaallisimmalla tavalla Suomen eduksi ja siten integroitumisvaikeuksia varmasti on.
Niin, alkuperäinen Juhani Huopainen sen sanoi. Ei se ole EU-jäsenyyden vika, ettei Suomi ole pärjännyt tai osattu hyödyntää jäsenyyttä.
Venäjä korttiin sen verran, että toimijat ovat kentällä valitelleet saksalaisten ja italialaisten yritysten kilpailuetua, koska nämä ovat saaneet poliittista tukea. Kauppa on politiikkaa Venäjällä.
Onko sellaista laskelmaa tehty missä märin Suomi olisi hyötynyt jos oltaisiin jääty EU:n ulkopuolelle?
Olisiko esim. kiusallisiksi ja haitallisiksi koetuilta direktiiveiltä vältytty, jos Suomi olisi jäänyt EU:n ulkopuolelle? Esimerkiksi Norja ja Sveitsi, EU:n ulkopuolisina, noudattavat uskollisesti kaikkia EU:n direktiivejä.
Ei voida kertakaikkiaan jälkeenpäin enää todistaa, mikä valitsematta jääneistä vaihtoehdoista olisi ollut parempi tai huonompi kuin valittu vaihtoehto, ja minkä verran. Vain valitun vaihtoehdon seuraukset ovat tiedossa ja näkyvissä.
Kun tehdään valintoja tulevaisuuden suhteen ollaan aina ostamassa sikaa säkissä. Jotain voidaan päätellä säkin painon, sen muodon, hajun, äänien ja liikkeen perusteella, mutta arvaukseksi se jää mitä siellä säkissä oikeasti on.
Olipa taloudellisen menestyksen suhteen niin tai näin, emme koskaan saa tietää mikä vaihtoehto olisi ollut paras vaihtoehto. On kuitenkin olemassa muitakin kriteereitä kuin taloudelliset kriteerit, millä valinnan voi suorittaa. Luulisin että vaikka puhutaankin paljon taloudesta, muut syyt painavat ehkä tässä mielipiteenmuodostuksessa enemmänkin kuin talous.
Toiset meistä ovat mieleltään kansainvälisempiä, tai eurooppalaisempia, he ovat yleensä EU:n puolesta. Toiset ovat mieleltään isänmaallisempia, suomalaisempia ja kansallismielisempiä. He ovat eurokriittisempiä kuin kansainvälisemmät tyypit.
"Luet juuri sitä laskelmaa."
Tämä laskelmahan antaa tulokseksi että Suomi olisi hyötynyt.
Ilmeisen selvää on että tämä tulos on asetettu laskennan tavoitteeksi.
Jos laskennan tavoitteeksi asetettaisiin se että EU on pahaksi taloudelle, saataisiin myös sellainen tulos mihin pyritään.
Asia on niin ettei tätä voida laskea, on liian monta tuntematonta tekijää. Laskelma sisältää liian monta oletusta, arvausta joista valitsemalla saadaan sellainen lopputulos kuin mihin pyritään.
Totta lienee ettei EU ole aiheuttanut mitään katastrofia. Katastrofit ovat johtuneet muista syistä ja EU on pystynyt yhteisymmärrykseen yhteisestä linjasta jopa näiden katastrofien suhteen. EU:lla ei siis mene ollenkaan huonosti.
-------------
Suurta kritiikkiä ja vastustusta EU:lle ilmenee, mikä on ihan normaalia ja luonnollista muutosvastarintaa ja arvokonservatismia, mutta suurin osa eurooppalaisista kanattaa EU:n jatkamista ja edelleen kehittämistä.
Ymmärsinkö oikein, että tuossa tutkimuksessa siis on verrattu kunkin EU-jäsenmaan taloudellista kehittymistä kyseisen jäsenmaan suurimpien/tärkeimpien EU:n ulkopuolisten valtioiden taloudelliseen kehittymiseen ? Tai mitä tarkoitat ilmauksella "korreloi positiivisest" ?
Suomen tapauksessa esim 2009 tärkeimmät kauppakumppanimme olivat Saksa, Ruotsi, Venäjä, Yhdysvallat, Alankomaat, Iso-Britannia, Kiina ja Ranska ja näistä sitten Suomen taloudellista kehittymistä on verrattu Venäjään, Yhdysvaltoihin ja Kiinaan ? Seuraavaksi mukaan otettaisiin Norja.
Suomen taloudellista kehittymistä, suhteessa EU-jäsenyyden hyötyihin/haittoihin, ei tosiaankaan voi verrata Öljy- ja kaasuvaroilla eläviin Venäjään ja Norjaan. Tai ehkä siis tutkimuksessa on verrattu, että paljonko suurempi/pienempi bruttokansantuotteemme (ulkomaankaupan muutosten kautta) olisi ollut näiden ei-EU valtioiden kanssa ilman EU-jäsenyyttä. Mutta mikä tapaus on aika nolla-arvoinen, sillä suurimmat kauppakumppanimme ovat EU-valtioita ja sen myötä ei-EU jäsenenä kauppa niiden kanssa olisi saattanut olla merkittävästi pienempi.
Joka tapauksessa hienoa, kun asiaa aidosti yritetään tutkia ja tuot niitä tutkimuksia nähtäväksemme.
Jäin pohtimaan perusteita, jolla tuohon syntetisoituun koriin on valittu valtiot. Vertasin esim. Suomea ja Ruotsia. Pitäisi varmaan tosiaan lukea koko tutkimus, ennenkuin tuosta kannattaa kommentoida yhtään enempää. Ja myös vaihtoehtoisen mallin reunaehdoista sekä oletuksista pitäisi lukea enemmän so millaiset ja kuinka kattavat vapaakauppasopimukset Suomella olisi mihinkin maailmankolkan suuntaan ilman EU-jäsenyyttä.
Juhani, sori mutta käännän tuon otsikon jäsenyyshyödyn hieman toiseen suuntaan kuin jäsenmaita itseään koskevaksi. Miksi noin. Koskapa koen etten ainakaan henkilököhtaisesti ole hyötynyt millään tavoin vaan päinvastoin hinnat laukkasivat ylös, vaikka Lipponen toista lupasi.
Hyöty on kumuloitunut jäsenmaiden suorittamina maksuina EU:n toimielimille ja lähinnä komission/ministeriöstön/Eurooppa-neuvoston päätöksillä jaettu hyvin suuria tukimääriä kohteille joita ei ole valvottu. Hyödyn ovat saaneet hyväksi korruptoituneet ja mafia-tahot. Siellä on se todellinen hyödynsaajapuoli ja ilman minkään valtakunnan vastiketta. Miljardiluokkaa vuosittain. Eikä saada virkamiehiä edes vastuuseen koskapa ovat syytesuojan piirissä.
Suomen saamaa hyötyä EU:sta ei kukaan voi eksaktisti laskea. Arvailla voi eri muuttujien kautta, mutta vain arvailla.
On oikeastaan ikuinen ongelma arvioida jonkin yhteiskunnallisen ratkaisun vaikutuksia. Muuttujia on niin paljon ja osa niistä on varsin heikosti mitattavia eikä toimivia koejärjestelmiä ole olemassakaan.
Itse en pidä EU:tä pelkästään taloudellisena ratkaisuna vaan osaltaan myös turvallisuuspoliittisena ja eräänlaisena kulttuurillisena ratkaisuna.
Vaikka varmasti EU:n vaikutusten arvioiminen on omalta osaltaan kiinnostavaa, itseäni kiinnostaa ehkä sitäkin enemmän euron vaikutukset sekä se, että onko Suomi osannut hyödyntää asemaansa täysimääräisesti. Mutta toki noissakin on omat arviointivaikeudet.
Joka tapuksessa nuo esille nostamani seikat kuvaavat osaltaan sitä, että ei EU:n jäsenyys saisi olla ainoa tarkkaitava ja arvioitava seikka vaan panoksia tulisi suunnata sen arvioimiseen mitä olemme EU:ssa tehneet ja miten toimintamme on onnistunut maamme kannalta.
Tulkitset osin oikein. Eli mielestäni keskustelu EU:n suhteen on painottunut aivan liikaa kyllä/ei-EU -keskusteluun ja tämä näkyy myös useimmissa pohdinnoissa. Aivan yhtä tärkeää olisi tutkia ja pohtia sitä mikä on Suomen todellinen liikkumavara EU:n sisällä ja kuinka paljon olemme sen puitteissa tehneet hyviä/huonoja päätöksiä. Se ei tarkoita, että haluaisin millään tavoin kieltää EU:ssa olon mielekkyyden tutkimista, en vain pidä tuota lähtökohtaa läheskään yhtä hedelmällisenä kuin sitä, että tutkittaisiin että mitä me oikeasti teemme EU:n sisällä ja mm. sitä, että kuinka suurelta osin vaikkapa ongelmamme ovat riippuvaisia omista teoistamme, ei EU-kytkennästä. Nythän monet tuntuvat kuvittelevan, että kunhan eroamme EU:sta on autuus edessä.
Ja vielä kerran, rikkidirektiivi ei ole oikeastaan EU asia, vaan se on kansainvälinen sopimus jossa tuohon tiukempaan rikkirajaan on mennyt mm Norja, Kanada ja Yhdysvallat. Mutta toki sopimusosapuolet ovat omalta taholtaan aina jossain määrin vaikuttaneet sopimuksen sisältöön.
"Euro on mielestäni paljon oleellisempi kysymys, ja sen osalta asian selvittämistä helpottaa, että jotkut maat jäivät ulos. Vieläpä niin, että Tanska sitoi kruununsa yksipuolisesti euroon, kun taas Ruotsi ja Englanti pitivät kelluvat valuuttakurssit."
Ainakin Ruotsissa asiantuntijat olivat euroon liittymisen kannalla, mutta kansa oli konservatiivista ja kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus. Nyt taas kansaa on peloteltu näillä takuuksilla ja vastuilla myös Ruotsissa, niin että kansalaismielipide kruunun puolesta on vahvistunut.
Ja mikäpä siinä, Ruotsi on hyvin hoitanut valuuttaansa. Ruotsissa kilpailukyvyn ei ole annettu rapautua kuten Suomessa. Ruotsissa ei edes tarvita valuutan arvolla spekulointia ja vapailla markkinoilla kruunu on päinvastoin nousussa, mikä tietää Ruotsin teollisuudelle tiukkuutta, mutta ruotsin kuluttajille halpoja kulutustavaroita.
Tanska sen sijaan on ollut vaikeuksissa ja joutunut hätäpäissään sitomaan valuuttansa euroon, kun kansa ei ole sallinut valuutan muuttamista euroksi.
Ajan kanssa Tanskasta ja Ruotsista tulee euromaita ja Norjastakin viimeistään sitten kun öljy on lopussa.
Komppaus Huopaiselle (ja jo etukäteen ao. avautumista pahoitellen).
Minulla on tänä iltana sen verran muita kiireitä, että en ehdi alkaa rautalankaa vääntämään & lähdepinoa kaivamaan, mutta ärsytyskynnykseni ylittyi sen verran reippaasti että pakko pikaisesti kommentoida tuota Vihavaisen yo. kommenttia:
Älä viitsi, Vihavainen. Tuo "Ainakin Ruotsissa asiantuntijat olivat euroon liittymisen kannalla, mutta kansa oli konservatiivista ja kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus." oli jo niin säälittävää ja naurettavaa todellisuuden vääristelyä, että tuollaiselle nauravat jo naurismaan aidatkin. Miksi ihmeessä edes vaivaudut tuollaiseen valehteluun? Vai uskotko noihin juttuihisi muka itse?
Vai että kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus? Ottaisit nyt hyvä ihminen edes selvää, että mitä mieltä ne asiantuntijat olivat, ennen kuin tulet tuollaista soopaa höpöttämään...Ihan oikeasti; yrittäisit edes.
Vai etkö kertakaikkiaan kykene ymmärtämään, miten pahasti nolaat itsesi noin härskillä kakanpuhumisella? Etkö tajua, miten ääliömäisen typerää tuollainen toiminta on? Että millaisen käsityksen tuollainen toiminta antaa meille muille sinun a) moraalistasi, b) ymmärryksestäsi/kyvystäsi ottaa asioista selvää?
"Nyt taas kansaa on peloteltu näillä takuuksilla ja vastuilla myös Ruotsissa, niin että kansalaismielipide kruunun puolesta on vahvistunut."
Tässäkin suhteessa komppaan Huopaiselle; ei sitä (Vihavaisen mielestä ilmeisesti erittäin vähä-älyistä ja mullilaumana johdateltavissa olevaa?) Ruotsin kansaa tarvitse kenenkään mitenkään "kruunumieliseksi" pelotella; kyllä tuossa ruotsalaisten haluttomuudessa liittyä eurokerhoon on kyse ihan normaalista, täysijärkisestä todellisuudenhavainnoinnista.
Edit: pari typoa korjattu + pientä stilisointia
Kiitän Anna Aholaa asiallisesta kommentista.
Käsitykseni on ollut ja muistini sanoo, että Ruotsissa hallitus oli euroon liittymisen kannalla, mutta kansa äänesti liittymistä vastaan. En ole tarkistanut asiaa mistään tietolähteestä, mutta jos näytät minulle tietolähteen jossa osoitetaan päinvastaista, muutan tietenkin heti käsitykseni.
Samalla tavalla käsitykseni mukaan myös Norjassa hallitus ja kansanedustajat olisivat olleet EU:n kannalla, mutta kansa äänesti toisin. Jos totuus on toinen, en tietenkään vastusta totuutta ja kiitän jos saan päivitettyä tietoni totuutta vastaavaksi.
Tjooh, Huopainen tuossa ehtikin näköjään jo ensin (pahoittelen oman vastaukseni viipymistä, mutta - kuten jo totesin - minulla on tänä iltana muita kiireitä).
Tuo Calmforsin ryhmän tutkimus löytyy kirjamuodossa myös englanninkielisenä (hieman lyhennettynä versiona alkuperäisestä rapsasta): http://www.worldcat.org/title/emu-a-swedish-perspe...
(En ainakaan nopeasti löytänyt, että olisi ilmaiseksi saatavilla; eipä tuolla toisaalta ole niin väliäkään, koska ruotsinkielinen rapsa löytyy tuolta Huopaisen yo. kommentissaan - kommentissa #44 - antaman linkin takaa.)
Voin kuitenkin ilahduttaa kielitaitorajoitteisia henkilöitä Calmforsin suomenkielisellä artikkelilla vuodelta 2009:
http://taloustieteellinenyhdistys.fi/images/storie...
P.s. Vihavainen: Huopainen mainitsi tuon Calmforsin rapsan jo kommentissa #37; kai Sinä olisit voinut sen omin avuinkin käsiisi etsiä, ilman että minun (tai Huopaisen tai kenenkään muunkaan) tarvitsee sitä Sinulle erikseen hakea?
Saman kysymyksen voisi kysyä laajemminkin: oletko Vihaavainen koskaan tullut ajatelleeksi, että voisit hakea tietoa ja ottaa asioista selvää ihan itse?
Anna, se laiskuus saattaa saada ihmeitä aikaan. Näyttää olevan helpompaa sälyttää lähteiden kyselyt muille samalla kun itse heittelee omia arvailujaan tai muistikuvia. ;)
Juhani, ensimmäiseksi, ei tarvitse teititellä kun minulta haluat jotain kysyä. Paitsi mikäli tarkoitit kysyä mielipidettä muiltakin.
Sitten noihin pikagallup kysymyksiin. Kaikkihan nuo kohdat ovat sellaisia joita tulee kommentoidessa välttää, myös blogikirjoituksessa. Taitaa vain olla niin että me ihmiset olemme niin eri muoteista valettuja ajatusmaailmaltammekin, arvoista puhumattakaan, että osa meistä pitää omaksumaansa kantaa asioista oikeana. Pitää siis oikeana ilman että hakee helposti netistä haettavana perustavaa laatua olevaa tietoa. Persu/-t on joillekin yksistään riittävä peruste "höpöttää" ilman asiallisia perusteluja, vaikka omat näkemyksensä pystyisi perustelemaankin.
Tämä omana mielipiteenäni kohtiin 1 ja 2.
3. kohtaan ei ole paljon muuta sanottavaa kuin että onko pakko jatkuvaan "kommentointisuhteeseen"? Mikäli kommentoijan ajatukset ovat "korkeamman tason" ajatuksia, niin kannattaako omaa ruutia tuhlata? Tuskinpa.
Kohdat 4 ja 5 niputtaisin yhteen, sillä kyseessä on politiikan tekijät, joiden lausuntoihin ja puheisiin tulee aina suhtautua kriittisesti. Pitää joka ainoa kerta, puhuvat mitä tahansa, suodattaa kaikki. Tarvittaessa mikäli haluaa kyseiseen oikeaa tietoa on se itse oikeaksi varmistettava. Tämä on muuten juuri sellaista poliittista sumutuksen/valheiden julistamista. Halutaankin kansalaisille syntyvän tietty kuva oikeana, vaikka se olisi puuta heinää. Uppoaa joillekin, joillekin valveutuneimmille ei. Hyvin vaarallista tiedonjakamista demokratiassa ja hyvinvointivaltiossa, jona Suomea vielä pidetään. Muistuttaa hyvin pitkälti valitettavasti Pohjois-Koreaa. On vain yksi oikea tieto politiikoilla (hallituspuolueet lähinnä päätöksiä tehdessään) jaettavissa kansalaille oikeana tietona.
Järjestykseen laittaisin vahingolliset ensin, niin näin; 4 ja 5 ja sitten 1 ja 2.
3. jäisi sitten vaille liiempiä kommentointeja. "Kerta kielon päälle" -menetelmä voisi olla ohjenuora. ;)
Sinulla Juhani on varmaankin toisenlainen järjestys, joka ilmeisesti riippuu siitäkin kuinka paljon näet vaivaa vastakommentoinneissa.
Kommenttini sisältää varmaankin näin aamutuimaan kirjoitusvirheitä ja ehkäpä myös tavanomaisia lauserakennevirheitä.
Ihan mielenkiintoinen kysymys (siis että mikä on pahinta/ärsyttävintä keskustelussa).
Oma inhokkini on ehkä seuraava: tullaan täysin surkeilla/olemattomilla tiedoilla esiintymään ikään kuin jonkinlaisena asiantuntijana/aiheesta jotain oikeasti tietävänä. Julistetaan niitä omia (mihinkään olemassa olevaan faktaan, tutkimukseen tai empiiriseen näyttöön perustumattomia) henkilökohtaisia luuloja ja (harha)kuvitelmia totuutena, sellaisessa "näin asia on" -hengessä - kertakaikkisen ja täydellisen kyvyttömänä tajuamaan millaisia läpiä päähänsä puhuu/kuinka typeriä, järjettömiä ja aivan ilmeisen epätosia väitteitä esittää.
Siis ei tietämättömyydessä ole mitään pahaa; eihän nyt hyvänen aika sentään kukaan voi olla kaikkien alojen asiantuntija ja osaaja, ei tietenkään. Moinen on yksinkertaisesti mahdotonta, ihan jo pelkästään käytettävissä olevan ajan rajallisuudesta johtuen.
Sen sijaan se, ettei _lainkaan_ tajua oman osaamisensa rajoja, on ongelma. Se, ettei edes selkeän ja kiistattoman näytön edessä tajua puhuneensa höpöjä & paikkansapitämättömyyksiä (proosallisemmin sanottuna p*skaa), on jo huolestuttavaa - ja kyllä: kyseessä on asia, joka ärsyttää minua melko voimakkaastikin.
Väärässä saa olla (kaikki me ollaan ihmisiä, jokainen meistä tekee joskus virheitä), mutta jos niitä tekemiään virheitä ei kykene a) tajuamaan ja/tai b) myöntämään, niin silloin jossakin mättää jotain ja pahasti.
Kaikkein karmeinta on se, että niitä _samoja_ asioita joutuu vääntämään _samojen_ ihmisten kanssa vuodesta toiseen, aina vain uudelleen ja uudelleen; tällöin on nimittäin kohtuullisen selvää (empiirisen todistusaineiston perusteella), että kyseiset ihmiset eivät kykene virheistään myöskään mitään oppimaan.
Jokainen päättäköön itse mielessään, että mitä tällaisista (virheistään oppimaan kykenemättömistä) ihmisistä haluaa ajatella.
***
Eli vastauksena Juhanin kysymykseen: minun ääneni taitaa siis mennä vaihtoehdolle 1.
Totta :).
Ei arvailuissa ja muistikuvissa mitään vikaa ole - kunhan vaan tekee selväksi, että kyseessä on arvailu/muistikuva, ei tarkistettu ja varmistettu fakta. (Sama koskee luonnollisesti myös mielipiteitä, vastaavasti.)
Sen sijaan mihinkään perustumattomien, (mahdollisesti jopa täysin omasta päästä keksittyjen?) paikkansapitämättömien väitteiden esittäminen faktoina on minulle hieman liikaa.
Syistä että:
1) on yksinkertaisesti umpityperää tulla julistamaan "näin asia on" -henkisiä kommentteja, jos oma osaaminen/tietotaso puheena olevasta aiheesta on pelkkää mutua ja stetson-harrisia (Juhania lainatakseni).
2) näin internetin aikakaudella asioista selvän ottaminen ja niiden omien luulojen (arvailujen/muistikuvien/minkävaan) tarkistaminen ei pitäisi olla kenellekään ylivoimaisen vaikea tai aikaavievä tehtävä.
(Joo, sori; ollut vähän pitkä päivä.)
"Saman kysymyksen voisi kysyä laajemminkin: oletko Vihaavainen koskaan tullut ajatelleeksi, että voisit hakea tietoa ja ottaa asioista selvää ihan itse?"
Nyt en oikein ymmärrä.
Huopanenhan sanoi ensimmäisessä lauseessa että
"Hallitus ja elinkeinoelämä kannattivat eurojäsenyyttä."
Tämänhän jo sanoin olevan omankin näkemykseni, tosin myönsin että se on minun osaltani muistinvaraista tietoa, enkä aina luota muistiini, se voi pettää. Tässä asiassa muistini siis kuitenkin piti.
Huopanen antoi muutakin asiallista, tietoa jonka uskon pitävän paikkansa.
Huopanen on varsinkin nyt aivan viimeaikoina ollut hyvin asiallinen mitä tosiasioihin tulee, josta syystä kunnioitukseni häntä kohtaan on kasvanut. Silmien pitäisi vain vielä aueta, lieneekö suomut silmillä, vai mikä lie estää näkemästä asioita vieläkin realistisemmin. Aika paljon sitä realismia on nyt jo näkyvissä hänen teksteissään.
"Minun mielestäni hallitus ei ole asiantuntija, vaan joukko luokanopettajia ja kouluavustajia, jotka ovat vahingossa eksyneet vastuulliseen positioon, kun ovat tarpeeksi kauan tehneet myyräntyötä jonkun kannatusta saaneen puolueen sisällä."
Tässä olet kyllä varsin oikeassa hallituksen asiantuntemuksesta. Mutta jos hallitus toimii vastuullisesti se toimii kyllä asiantuntijoiden ohjeiden mukaan. Minun mielestäni ainakin Ruotsissa, miksei myös Suomessa, hallitukset ovat asiantuntemattomuudestaan huolimatta sen verran fiksuja että luottavat päätöksiä tehdessään asiantuntijoihin. Näin uskon, vaikka en voi tätä varmaankaan todistaa, todistuksena on ainoastaan se että Ruotsin hallitus on yleensä tehnyt fiksuja päätöksiä. Ruotsin hallitus olisi tehnyt fiksun päätöksen myös euroon liittymisestä, ellei ruotsin kansa olisi ollut eri mieltä.
Huomaan kyllä antamastasi selvityksestä, johon suurinpiirtein uskon, ettei mielipiteeni ole ollut kovin tarkka, nyt se on tarkempi, mutta ei se nyt aivan pielessäkään ole ollut.
Mitä tulee noihin esimerkiksi ottamiisi eurokriittisiin asiantuntijalausuntoihin, niin varmaan tuolta ajalta löytyy myös niitä euromyönteisiä asiantuntijalausuntoja, joihin ruotsin hallitus ja elinkeinoelämä tuolloin perustivat meilipiteensä.
Elen muuten edelleen sitä mieltä että Ruotsin olisi kannattanut liittyä eurojärjestelmään, se olisi vahvistanut euroa ja sitä kautta myös Ruotsia, sillä kyllä Ruotsin talous on huomattavassa määrin, yhtä paljon kuin Suomen talous, euroalueen menestyksestä riippuvainen. Niin se on nytkin, vaikka Ruotsilla oma kruunu onkin. Ei Ruotsi ole kruununsa takia irti eurosta, tai Euroopasta ja tuskin edes pyrkii siitä eroon.
Vihavaiselle:
Ei, muistisi ei pitänyt. Jollet sitten todellakin ole sitä mieltä, että (Huopaisen esimerkkiä lainatakseni) koneinsinööri on rahapolitiikan asiantuntija.
Jotta tähän asiaan saataisiin edes jonkinlainen selvyys ja tolkku, niin mitä jos Vihavainen kertoisit ihan omin sanoin, että keitä ovat nämä mystiset asiantuntijat, joihin kommentissasi #34 viittasit ("Ainakin Ruotsissa asiantuntijat olivat euroon liittymisen kannalla, mutta kansa oli konservatiivista ja kansallistunne oli suurempi kuin asiantuntijoiden mielipiteiden kunnioitus.")?
"keitä ovat nämä mystiset asiantuntijat, joihin kommentissasi #34 viittasit "
Tarkoitan tietenkin niitä asiantuntijoita joiden asiantuntemukseen Ruotsin hallitus ja elinkeinoelämä silloin perustivat oman näkemyksensä. Huopanen varmaan löytää nämäkin helposti, pienellä ponnistuksella.
Vitsailetko sinä?
Tuossahan tuota Calmforsin ryhmän rapsaa on tuotu esiin jo moneen kertaan.
"Tuossahan tuota Calmforsin ryhmän rapsaa on tuotu esiin jo moneen kertaan."
Joo, mutta ei niitä toisenlaisia asiantuntijalausuntoja, sellaisia euromyönteisiä asiantuntijalausuntoja.
Jos asiantuntijalausunnot olisivat tuolloin olleet pelkästään eurokielteisiä, niin tuskin Ruotsin hallitus ja elinkeinoelämä olisivat olleet euromyönteisiä.
?
Anteeksi, mutta nyt on kyllä pakko kysyä: luitko Sinä sitä Calmforsin ryhmän rapsaa lainkaan? Edes kategorisesti?
(Yo. kommenttisi - #61 - kuulostaa nimittäin erittäin pahasti siltä, että et ole sitä Calmfors et al.:n rapsaa edes vilkaissut. Tai sen puoleen muitakaan Sinulle yllä annettujen linkkien takaa löytyviä materiaaleja.)
Edit: typokorjaus
Ehkä sitten noin.
(Vähän sellainen "voi taivas varjele" -tyyppinen fiilis => ehkä parasta painua nukkumaan. Tai jotain :).)
"joissakin sivistysvaltioissa toimitaan niin, että joku asia selvitetään perusteellisesti, ja sitten toimitaan sen selvityksen mukaan."
Niinkuin että Suomen hallitus tilaisi tulevaisuusraportin joltain filosofiryhmältä, (Himasraportti) ja sitten noudattaisi sitä orjallisesti. :)
Eihän se nyt niin mene, tai sitten Suomi ei ole sivistysvaltio. Hallitukset tietenkin tilaavat tutkimusta ja raportteja omiin tarpeisiinsa, mutta monet niistä ovat keskenään ristiriitaisia, joten vastuu päätöksistä jää hallituksille, vaikka ne eivät tahtoisikaan sitä itselleen ottaa.
Kiitos tältä illalta keskustelusta.
Se oli asiallista ja sopivan kirpeää. :)
Hyvää yötä ja kauniita unia.
Jees, sori omasta puolestani. Olen ollut tänään vähän kireä (useammastakin syystä johtuen).
Pahoittelen huonoa käytöstäni, vilpittömästi.
(Ja selvyyden vuoksi: en kuvittele, että kukaan pystyisi lukemaan monisatasivuista rapsaa 2,5 tunnissa. Itse ainakaan en pystyisi, en millään kielellä, en edes suomeksi (äidinkielelläni); ajatukseni tuossa yllä oli lähinnä se, että kategoriseen läpilukuun/avainkohtien vilkaisuun pitäisi 2,5 h riittää vallan mainiosti (millä hyvänsä kielellä, jota osaa edes kohtuullisesti).)
Vaikea sanoa, onko Suomi hyötynyt EUn jäsenyydestä vaiko ei, kun ei ole mihin verrata.
Hyvin ei kuitenkaan tänään mene kun velalla elämme ja lainarahoin muiden jäsenmaiden lainoja ja elämänmenoa takaamme.
Pian eroon EUsta. Jarmo haluaa itsenäistä kauppa-ja politiikkapolitiikkaa.
Samaan aikaan kaikki on kallistunut.
Ja mikäänhän ei todista sitä etteikö ilman EU jäsenyyttä olisi tullut taloudellista hyötyä vaikkapa samaan tahtiin, tai jopa enemmän. Vai todistaako?
Eikö mm. ruoan pitänyt halveta tuohon kulttiin liityttäessä? Onko halventunut?
Lidl:ssä ruoka ainakin on halpaa,
minun mielestni ainakin.
Mutta eipä näytä halpa ruoka suomalaisille kelpaavan,
kallista ruokaa ne vetää selkä vääränä prismoista ja citymarketeista.
No, minulle halpa kelpaa oiken hyvin
ja olen ihan tyytyväinen ruuan hintaan,
ainakin siis LIDL:n ruuan hintaan.
Mutta olen minä sitä usein miettinyt,
että mikä niissä valtavissa isoissa markethalleissa,
suomalaisia oikein kiehtoo ja vetää puoleensa.
Vaikka ehän se minulle tietenkään kuulu,
mutta saahan sitä ihmetellä.
Eli talouden asioita saa kommentoida ainoastaan talousmagian ylipapisto ja kaikki sitä alemmat taikapiiriläiset? Kauluspaita päällä viihtyvät harrypotterit. No niinpä tietenkin.
Ja sitten te ihmettelette ettei kukaan tässä maailmassa ymmärrä mitä eri piirien sakit puhelevat. Eli jutellaan kaikki vain omissa piireissämme ja kyräillään kaikille muille - kyllä se minulle kelpaa.
Onko jossain jokin todisteeksi kelpaava seikka mikä kertoisi, että ilman euvostoliitossa sitkuttelua asiat olisivat jotenkin huonommin? Ei ole.
Persulan pallopäiden sakkiin ei todella tunnu mahtuvan kuin yhden niitin hahmot ja koska se näin on, niin toivotan onnea.
No poista ne kommentit senkin pienisieluinen meklari - laita vielä varmuudeksi päälle kommentoinnin esto kauluspaitapoju!Kaltaisesti eivät tajua mistään muusta kuin taloudesta ja nyhjöttämisestä. Ei paljoa paina. Hopihopi.
Onko bensan hinta laskenut? Entä kattopellin? Lue sinä tilastoja ja mussuta niiden muiden kauluspaitapojujen kanssa talousmagiaa, niin minä teen jotain muuta. Kaltaistesi kanssa ei ole koskaan ennenkään tullut muuta kuin tappelu alta viiden minuutin, sillä te kuvittelette olevanne kaikista suuremmoisimpia ihmisiä mitä maailmasta löytyy. Tulkaa sitten kyselemään kun pitää tehdä jotain lihaksilla.
Ei häiritse, sillä tappeluhan on aina hauskaa vaikkei siinä mitään järkeä olekaan. Häiritseekö sinua se, että joku puhuu sinulle eri tavoin kuin kynäniskat yleensä? Tiedänpä seuraavan kerran pysyä poissa. Onnea tuleviin paidan silityksiin. Heippa.
Minä en vastannut kysymykseesi, etkä sinä minun kysymykseeni, jota sinä et ilmeisesti ymmärtänyt sen enempää, kuin minä sinun kysymystäsi. Eli tasapeli ymmärtämättömyyden osin.
Sellaista se on tämä elo - kaikki eivät ymmärrä kaikkea. Jos ymmärtäisimme kaiken, niin mitään ongelmaa ei olisi olemassakaan.
Muuten: Nyt ovat laittaneet psykologit sairaudeksi sellaisen kuin ODD. Voi olla, että kärsin siitä jos oletuksena on, että kesto-veetuutuneisuus on pakko määritellä sairaudeksi. Nyt poistun häiriköimästä.
Katselin tuota viimeistä listausta keskihinnoista kauhistuneena.
En minä ainakaan noin paljon mistään maksa, joitakin tavaroita saa usein puolella hinnalla, joskus jopa neljänneksellä tuosta listahinnasta.
Noita kaikkein kalleimpia asioita, kuten paisteja, en koskaan ostakaan, joten niistä en kyllä tiedä.
Kananmunista olen viime aikoina maksanut korkeintaan euron sellaisesta kymmenen munan kennosta, joskus vähemmän.
Jauhelihan hinta vaihtelee kovasti, mutta en minä sellaista jauheliaa kyllä ostaisi, joka maksaa kympin kilo.
Infaatio on itse asiassa Suomessakin laskenut EU:n myötä. Tosin tämä ei kerro niinkään paljon onko EU:n vaikutus positiivinen vaan siitä, että ennen EU aikaa Suomi käytti kovin usein devalvaatiokorttia joka lisäsi inflaatiota.
Tuo oli toki yleinen tapa maiden välisessä talouskilpailussa ei siinä mitään. Siinä mielessä olen kyllä vähän toista mieltä, että katson EU:n myötä tuonkaltaisen valuuttakilpailun muuttuneen vaikeammaksi, mutta toki muutenkin talouden avautuminen on vaikuttanut samaan suuntaan. Sen on sittemmin kovannut mm. verokilpailu.
Juu, tuo kuluttajahintojen nousuhan näyttää vähentyneen 1975-1996 trendinomaisesti. Sen jälkeen nousu on sahannut 0-4,1 % välillä.
"Juu, tuo kuluttajahintojen nousuhan näyttää vähentyneen 1975-1996 trendinomaisesti. Sen jälkeen nousu on sahannut 0-4,1 % välillä."
Palkat ovat sen sijaan Suomessa nousseet "wanhan ajan" malliin, mikä selittää kilpailukyvyn menettämisen jopa naapurimaihin nähden.
Kilpailukyvyn menetys kehittyviin talouksiin nähden sen sijaan on yhteinen ongelma meille ja naapureille, Saksalle ja Ruotsille.
Suomi on ollut EU-jäsen jo 20 vuotta ja eurossa 12 vuotta, joten luulisi lastentautien olevan jo ohi.
Toisaalta euroalueen sosiaalis-taloudellinen tila on melko kaoottinen ja EU:n poliittisiin päättäjiin ja byrokratian lahjomattomuuteen eivät kansalaiset oikein luota.
Nähdäkseni Suomi on hyötynyt EU-jäsenyydestä eniten siinä mielessä, että silmät ovat vähitellen auenneet. Nyt pitäisi vielä ottaa suomut silmiltä ja uskoa näkemänsä. :D
Seppo, kerroit juuri sillä tavalla kuin kuuluukin kertoa. Noinhan se pitää nähdä. Kaikki muut selittelyt ovat turhia ja vailla katetta. Siis, suomut pois silmiltä. :D
Asuin vuoden Alankomaissa ja joskus jopa tuumin, että EU:n liepeiltä voisi löytyä peräti leipätyökin.
Mutta kyllä tämä myös suomalaisten miehittämä ja naisittama oma kvootti EU:sta hyötyviä meppejä, avustajia, kääntäjiä, VM:n iskuryhmää, viestintäkonsulttia, poliitikkoa, sekalaista alihankkijaa jne., todennäköisesti haluaa pitää leivästään kiinni enemmän kuin esim. lipsauttaa olevansa korruptiivisen häkkyrän hioutuneita osia tai kertoa, että "isänmaan etu" vaatisi suunnan reivaamista.
Ehkä siihen kansituolien järjestelyyn, hyviin etuihin ja I luokan hyttiin niin kiintyy, vaikka laiva olisi 35 asteen kulmassa?
Tätä kokonaisuutta pitäisi ehkä katsoa isommassa kuviossa.
EMU oli kokeilu, jossa esim. myös englantilaiset huomasivat, että
yhteisvaluutalla oli enemmän ongelmia kuin oman rahan mahdolliseslla
hallinnolla. Ja se siitäkin huolimatta, että punta nykyisin luodaan
saman velkatalouden kautta, kuin muukin valuutta.
Ennen suunnitelmaa unionista, laitettiin pakosta raha uudelle alustalle.
Dollari kaatui tavallaan ensimmäisenä, tähän velkavetoiseen systeemiin.
Amerikkalaiset ovat jatkaneet rahan luomista muiden maiden velkojen
kautta, mihin perustuu koko maailman velkaantuminen. Systeemi pakottaa
velkaan, muuten ei ole rahaa. Pienet ja isot sodat nähdään rakentamisen
velkana, uutena rahana joka maahan. Vanhaa ideologiaa, joka ei edistä
mitään.
Japani oli ensimmäisiä, etelä amerikkalaisten kanssa, jotka saatettiin
velkarahaan. Japanissa tehtiin sopimus, että raha on vakio,jo kolmekymmmenen vuotta sitten.
Sama vakio saavutettiin muissakin maissa, koska systeemi perustuu
keskuspankin lainaamaan rahaan valtioille. Valtiot ennen toivat rahan
liikenteeseen, joten velkakupla jo siinä oli säänneltyä. Suomikin
devalvoi itse rahansa, sen sijaan nyt raha devalvautuu enemmän
automaattisesti, ja siitä johtuu hintojen nousu. Raha on siis vain
mitta, että tavara maksaa, koska rahan varsinainen arvo on laskenut.
Niinpä tarvitaan rahan keinotekoinen nosto, sitä kutsutaan koroksi,
ja sijoitusten oletetuksi arvoksi, näin syntyi Libour. Tätä libouria
on todellisuudessa harjoitettu kaikkialla, kaikkien toimesta, koska
matemaattisesti rahan tai velan määrä on niin suuri, että rahalla ei
ole mitään arvoa.
Raha on nykyisin fiat rahaa, eli sen arvo sovitaan. Se voi olla mitä vaan. Ja sen arvoa venytetään jatkuvalla velalla, jonka vuoksi systeemi
ei koskaan palvele ketään. Rahasysteemi voidaan muuttaa yhdessä yössä,
poistamalla keskuspankkirahoitus nykyisellään, ja antamalla jokaisen
maan tehdä oma pankkijärjestelmä.
Tästä systeemistä johtuu kaikki konfliktit. Venäjä haluaa oman rahan,
jota hallita. kiinakaan ei enää halua velkakupla dollaria.
Eihän tätä tule ymmärtää, koska sitten jokainen haluaisi palata oman
keskuspankin, ja valtion omaan järkevään toimintaan.
Kilpailu on järjestetty myös, ylläpitämään maailman laajuista velkaa.
Kommentoi 80 kommenttia