*

jhuopainen Pimeää pelottelua ja populismia jo vuodesta 2011.

Päätimme vähän huorata

  • Kiitokset kehuista.
    Kiitokset kehuista.

 

Meillä on ongelma. Se syntyi siitä, että eurooppalaiset pankit olivat yliluotottaneet Kreikkaa. Sen lisäksi Kreikan talouskirjanpito oli tehty tahallaan päin seiniä. Vastuuseen olisi voitu laittaa molemmat tahot ja jättää ongelma sen aiheuttaneiden ratkaistavaksi.


Sekä Ranskassa ja Saksassa oli kuitenkin lähestymässä vaalit, ja valtapuolueille olisi ollut katastrofi, jos maan pankkijärjestelmään olisi pitänyt Kreikka-tappioita paikkaamaan pumpata kymmeniä miljardeja euroja. Ehkä joitakin pankkeja olisi pitänyt EU-lakien puitteissa (tukeminen kielletty) jopa laskea selvitystilaan. Sehän ei olisi sopinut pankkien omistajatahoille, eikä puolueille, joiden suuria vaalirahoittajia nämä pankit olivat.


Päätettiin aloittaa huoraaminen.

Huoraamisen aloitti Kansainvälinen valuuttarahasto eli IMF. IMF:n tutkimusosasto laski 2010 että Kreikka on velkakestämätön, mutta järjestön ylin johto vaatimalla vaati, että Kreikka on maalattava velkakestäväksi - muuten tukilainaa ei olisi mahdollista myöntää.

Saksan ja Ranskan hallitukset huorasivat. Sensijaan, että tilanne olisi todettu siksi, mitä se oli, sanottiin, että eurokriisi tulee ja tartuntavaara muihin maihin on akuutti. Kerrottiin, että tässä ollaan Kreikkaa tukemassa. Ja että projektin siunaa IMF, ei meillä ole osaa eikä arpaa. Vaalitkin olivat lähestymässä. Tästä ei juuri näyttöjä löydy, mutta ainakin IMF:n kokouksissa useiden maiden edustajat sanoivat ääneen, että koko hanke on "huonosti peiteltyä pankkitukea Saksaan ja Ranskaan".

Näiden maiden pankit huorasivat. Ne lupasivat, että ne jatkavat Kreikan luotottamista aikaisemmassa määrin, kunhan vain tukipaketit sorvataan. Kun tukipaketit oli tehty, ne eivät kuitenkaan jatkaneet luotottamista, vaan antoivat olemassaolevien lainojen erääntyä ja nostivat tukipaketeista nostetut rahat itselleen.

Kreikka huorasi. Kreikan tuolloinen hallitus suostui "pelastuspakettien" ehtoihin, ja suostui myöhemmin jatkamaan niitä, pienen kiristyksen avittamana. Kansalaisille kerrottiin, että on pakko. Tukipaketeista ehkä noin kymmenen prosenttia päätyi Kreikkaan. Se oli se suolaraha, jolla ostettiin Kreikan hallitusten mukanaolo pankkien tukitoimiin.

Suomi huorasi ja lähti mukaan sirkukseen joko ammattitaidottomuuttaan tai sitten hankkiakseen plussapisteitä myöhemmin tapahtuviin Ranskan ja etenkin Saksan suosiosta riippuviin EU-virkojen jakoon. Tiedossa oli oikein hyvin, että Kreikan luvut eivät näytä hyviltä, ja tukitoimista oli huomattavalla todennäköisyydellä tiedossa isoja tappioita.

Euroopan keskuspankki huorasi. Se otti Kreikan velkakirjoja yhteisvastuuseen ja on luotottanut Kreikkaa talletuspaon aikana lähes sadalla miljardilla eurolla. Kun Kreikan aikaisempi hallitus meinasi kieltäytyä ja järjestää kansanäänestyksen euroerosta, EKP rahahanat kiinni, vaikka keskuspankin tehtävä on pysyä keskuspankkina viimeiseen asti, eikä politikoida.

Suomen pankin Liikanen huorasi. Hän kertoi auliisti vuonna 2010 olevansa luottavainen, että Kreikka selviää veloistaan ja että tukitoimiin liittyy vahvat seurantatoimet.

Media huorasi. Suomessa pääkirjoitustason toimittajat eivät tajunneet koko kuviota ollenkaan. Joko he menivät lankaan ja ajattelivat, että näin vaan täytyy tehdä, kun Euroopassa kertovat, että on hyvä juttu, tai sitten pitivät itsestäänselvänä, että kun vastuunkantopuolelta kerrotaan, että pitää, ja populistien puolelta, että ei pidä, että pakko tämän on olla hyvä juttu.

Puolueet huorasivat. Sekä Vasemmistoliitto että SDP tiesivät oikein hyvin, mistä oli kysymys, samaten Keskusta ja Persut. Kokoomuksenkin oli pakko tietää - tosin avainhenkilöiden lausuntoja tulkitessani en olisi siitäkään ihan varma. Kuitenkin ainoa puolue, joka toistaiseksi on pysynyt sekä puheiden että tekojen tasolla tästä lapioinnista kaukana ovat persut.

Kun melkein kaikki ovat huoranneet ja mokanneet, ja kauan aikaa sitten tiedossa olleet isot tappiot ovat kolahtamassa nilkkaan, niin toki pitää sormella osoittaa jotakuta muuta.

Silloin hälytetään paikalle Kulttuuritoimittaja. Saska Saarikoski kertoo, että Kreikan pitää ryhdistäytyä. Hän, tai Helsingin Sanomat yleisesti, ei sanonut yhtään mitään silloin kun tätä suonsilmää kaivettiin tai kun siihen hypättiin. Nyt kun siinä ollaan, osoitetaan närkästymistä. Kreikan toteaminen kekkulimaaksi oli populismia, impivaaraa ja persuilua pari vuotta sitten.  Nyt se on ainoa virallinen selitys. Euro on hienoa ja Suomelle tulevat tappiot ovat vain ja ainoastaan Kreikan vika. Korostetusti vieläpä kreikkalaisten populistien vika, ettei vahingossakaan se pahan populismin kannatus lisääntyisi nykyisestä.


Kontrauksen alkeet
Suomessa on muutamia tahoja, joiden näkemyksiä voi useimmiten "kontrata". Kontraus pohjautuu ajatukseen, että aina ei tarvitse itse miettiä asioita liikaa - riittää, että löytää tahon, joka on lähes aina väärässä. Sitten vain ollaan eri mieltä tämän kanssa - sillä tavalla osuu itse useimmiten oikeaan päätelmään. Tilanteessa, jossa Saska Saarikoski kirjoittaa jotain, ja Juho Romakkaniemi, Juhana Vartiainen ja muutama muu hehkuttaa, että järkipuhetta, aletaan olla kontrattavuuden maksimissa.

Nämä ihmiset luulevat olevansa fiksuja ja ymmärtävänsä asioita. Ehkä näin onkin. Heitä harmittaa, että Paul Krugman sanoo jostain jotain. Tai että Margaret Thatcher ja Milton Friedman osasivat varoittaa, miten euron kanssa käy. Heitä harmittaa, kun kansantaloustieteen oppikirjassa lukee jotain, mistä he eivät tykkää. Erityisesti heitä harmittaa, jos joku, jota he pitävät heitä itseään tyhmempänä ja väärämielisempänä, on sanonut asioiden tilan heitä aiemmin. Siksi he yht'äkkiä löytävät toisensa ja ovat kovasti samaa mieltä - keskenään.
 

Kuunnelkaa tarkkaan, mitä he puhuvat. Se, mikä oli heidän mielestään silloin vastuunkantoa, on mennyt pieleen, koska Kreikassa on pahat vasemmistolaiset vallassa. Se on heiltä väärä tulkinta, mutta hyvin inhimillinen. Asiat menivät pieleen sen takia, että saskat ja juhot olivat äänessä 2010, ja heitä kuunneltiin. Asiat menivät pieleen, koska 90-luvulla kuunneltiin sauleja ja paavoja, ja juhanoita. Ruotsilla ei ole Kreikka-saatavia kuin IMF:n kautta. Euron tuomia riemuja siis tämäkin. Tämän he mielellään haluaisivat unohtaa. Kyllähän se ottaa kunnian päälle, että on ollut uuvatti, jota on höynäytetty. Ja tyhmemmätkin ovat tajunneet, missä mennään.


Yrittäkää hyvät ihmiset kuunnella hieman vähemmän Kulttuuritoimittajia. Varokaa myös sellaisia asiantuntijoita, joiden käsitykset tuntuvat vaihtelevan sen mukaan, mistä Kulttuuritoimittajat juuri sillä hetkellä sattuvat tykkäämään. Useimmat asiat on selitetty pääsykoekirjatasolla. Ne ovat yleisesti hyväksyttyjä käsityksiä, ja pitää olla todella kovat perusteet, eikä pelkkä Kulttuuritoimittajien Killan tai Setämiesten Seuran jäsenkortti, että niitä vastaan pystyy väittämään. Kulttuuritoimittaja ehkä luulee olevansa fiksu ja nousseensa omilla ansioillaan, mutta oikeasti hän tekee töitä Setämiehelle.
 

***
 

Suosittelen tuoretta Simon Wren-Lewisilta. Ei-tekninen ja lyhyt, eli jotain voi mennä jakeluun.

 

EDIT: lisäsin kuvan. Kiitokset!

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

46Suosittele

46 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (62 kommenttia)

Janne Myllylä

Pitää vähän miettiä kuinka paha tilanne on. Pennittömien pitää huorata nyt! Mulla on duuni, mutta 10v palkallisena alkaa riittää.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Varmaan Kulttuuritoimittajat pitävät tätä ihan tyhjänä lätinänä, ja ovat aivan yhtä vakuuttuneita omasta oikeassaolostaan kuin tähänkin asti. Who cares. Ekaan kohtaan vahvistuksia:

WSJ 2013
IMF Concedes It Made Mistakes on Greece
Fund Says It Bent Rules on Debt Relief, but Argues That Bought Time for Europe to Limit the Fallout
http://www.wsj.com/articles/SB10001424127887324299...

Ashoka Mody, IMF:n Euroopan-osaston ex-pomo 2015:
The IMF should correct its big Greek debt mistake
http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1615...

Telegraph 2015:
IMF has betrayed its mission in Greece, captive to EMU creditors
The IMF’s Original Sin in Greece was to let Dominique Strauss-Kahn hijack the institution to save Europe's banks and the euro when the crisis erupted, dooming Greece to disaster.
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11654...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Kas taas täällä.

Puhut virheistä ja eräänlaisesta moraalikadosta, mutta mikä olisi mielestäsi ollut se oikea toimintatapa Kreikan suhteen?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Voi ei. Tämä on kohtalaisen moniulotteinen asia. Ehkä pitäisi pikemminkin kysyä, että mitkä olivat Kreikka-toimenpiteiden tavoitteet, ja verrata sitten erilaisia konsteja jälki- ja etukäteisviisaana, että miten nämä tavoitteet olisivat toimineet. Lisäksi näkökulmia on monia. Kannattaa aloittaa lukuläksyt tuosta Wren-Lewisista.

1) Euroopan rahaliittoa ei olisi pitänyt perustaa
2) Rahaliittoon ei olisi pitänyt ottaa jäseneksi Kreikkaa ja muita maita, joiden historia ja numerot eivät vakuuttaneet, että ne selviävät niistä vaikeuksista, joita rahaliitto aiheutti jo teoriankin valossa. Kts. EMU-työryhmän raportit tai
3) Taisin aloittaa tekstissä, että Kreikan olisivat voineet hoitaa ne, joiden ongelma ja aiheuttama se alunperin oli - Kreikka itse ja Kreikan velkojapankit.

Onnistuivatko toimet tavoitteissaan - kääntyikö Kreikan talous kasvuun, tuliko maasta velkakestävä, pienenivätkö lopulliset luottotappiot alkuperäisestä "ei tehdä mitään"-tilanteesta? Pysähtyikö "tartunta" Kreikkaan? Ei. Toimet epäonnistuivat täysin kaikessa paitsi yhdessä asiassa - Kreikan alkuperäisten velkojien pelastaminen täysimääräisesti euromaiden kustannuksella. Lisäksi pilattiin matkan varrella IMF:n maine ja saatiin globaali riita aikaiseksi. Tuskin Brasilia, Bolivia ja Japani ovat kovin tohkeissaan siitä, että he ovat osaltaan osallistuneet mm. Deutsche Bankin potentiaalisten tappioiden maksamiseen IMF:n kautta. Tuskin on Euroopan ja euroalueen maine ainakaan maailmalla parantunut.

Jos katsotaan ihan Suomen vinkkelistä, mitä olisi pitänyt tehdä, niin tuo Ruotsin tapa näyttää aika hyvältä: "ei mitään". Ei penniäkään, poislukien IMF:n kautta kulkenut summa. IMF:n luotto Kreikalle on vähän päälle 20 miljardia euroa. Ruotsin osuus siitä on noin yksi prosentti eli 200 miljoonaa euroa.

Suomi velkoo kahdenkeskiset lainat, vakausmekanismit, Euroopan keskuspankin ja IMF:n osuudet huomioiden about kahdeksaa miljardia. Ero on 40-kertainen.

Kreikasta on kirjoitettu aivan tarpeeksi vuosien mittaan, joten jos ei ole kunnollisia näkemyksiä, tai ne näkemykset ovat vieläkin tasolla "aloitettava puhtaalta pöydältä/markka-ajan kaksinumeroiset korot", niin sitten kannattaa jutella muiden Kulttuuritoimittajien kanssa. Ne ehkä ymmärtävät paremmin. Eiköhän tässä ole jo viiden vuoden jälkeen tullut toteennäytetyksi, että kirjat, lehdet, numerot ja talous eivät niitä ydinosaamisalueita oikein ole. Nyt en piikitellyt sinulle.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Käytännössä laitat tuon kääntymispisteen aika kauas taaksepäin. Yhtä lailla voisi sanoa, että Kreikan ei olisi pitänyt elää velaksi.

Jopa Suomen vinkkelistä käytännössä mieleisesi malli olisi vaatinut suomen ulkopuolisuutta tai eroa eurosta.

Itse mietin enemmän mitä olisi pitänyt tehdä siinä vaiheessa kun varsinainen kriisi räjähti silmille. Kriisin suhteen paljon olisi auttanut jo se, että alkuperäiset velat oltaisiin vaikkapa leikattu puoleen ja näin velallisille olisi langennut riski josta he olivat saaneet varsin hyvää tuottoa kreikan korkeiden korkojen kautta aika pitkään. Tuon ei luultavimmin olisi edes horjuttanut kovin suurta pankkijoukkoa ja niitä mm Saksalaisia, Brittiläisiä ja Sveitsiläisiä pankkeja joita tuo koski, olisi noiden maiden kyky tukea pankkejaan tarvittaessa ollut riittävä. Ranska on siinä ja siinä. Tuossa mallissa toki heikkoutena olisi ollut se, ettei se olisi pakottanut Kreikkaa sinällään välttämättömiin rakenneuudistuksiin. Lisävelan tarve olisi tuossa mallissa ollut kokolailla pienempi kuin nyt toteutetussa, ja sekin olisi voitu hoitaa laajemmalla eurooppalaisella setelirahoituksella joka olisi kattanut kaikki euromaat.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #15

Johan tätä on jauhettu 4-5 vuotta täällä US-blogistanissakin, mutta vieläkään kriittinen ajatus ei kykene irtautumaan ideologioiden laituriköysistä tai ankkurista, vaikka tosiasiat ovat nähtävissä. "Jättäkää taaksenne vanhat käärinliinat", totesi muinoin prof. Heikkilä.

Otan ihan kiusallani esille euromyönteisen ja eurokielteisen henkilön ajatuksia "euron ensimmäisestä kriisistä" ja mitä olisi pitänyt tehdä heidän mielestään (2010): yksi toimittaja ja yksi poliitikko.

Mitä olisi pitänyt tehdä, siitä on ollut etuviisaitakin ajatuksia. Erkki Toivasen blogissa (6.5.2010) hänen haastattelemansa prof. Niels Thygesen - eräs euron ns. isistä - sanoi 2 vuotta ENNEN euron käyttöönottoa (v. 2000) seuravaa:

"Thygesen myönsi, että rahaliiton toteuttamisessa edettiin ’väärässä järjestyksessä’, kun EMU-vankkurit valjastettiin vielä syntymättömän juhdan, Euroopan Yhdysvaltojen, eteen. Hän muistutti, että Pohjois-Amerikan Yhdysvalloissa dollarista tuli ’yhteisvaluutta’ vasta 1913, kun liittovaltion keskuspankki, The Federal Reserve, perustettiin."
http://erkkitoivanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/4292...

Suomalainen "populistijohtaja" Timo Soini kirjoitti Toivasen ohella samalla viikolla (2.5.2010) näin:

"Mikä siis avuksi; ensin Kreikka ulos euroalueesta ja tulevan drakman devalvaatio 30-40 prosentilla ja EU:n hajauttaminen talous- ja vapaakauppaliitoksi.
Mitä EU-maat tekevät? Lapioivat rahaa kankkulan kaivoon ja vaativat lisää integraatiota. Se vain pahentaa tilannetta, jossa hyviä ratkaisuja ei ole."
http://timosoini.fi/2010/05/missa-eu-siella-ongelma/

Tietämättä tarkemmin, mitä tietä kumpikin johtopäätöksiinsä päätyivät (politiikan ulkopuolisten asiantuntijoiden kuuleminen?), molemmat näkivät jokseenkin selvästi pitkälti samoja ongelmia kriisin takana.
1) € otettiin käyttöön väärään aikaan (ahteri edellä puuhun); 2) Konvergenssia ei ollut eikä tullut (lippis ja melonit ilmiö); 3) vilpillinen ja/tai typerä menettely lähes kaikilla tasoilla, mikä sisältää myös "moral hazardin"; 4) €:n näkeminen (poliittisena) itseisarvona piittaamatta sen kielteisistä vaikutuksista.

Valitan tämän kertauksen pituutta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #15

Mitäpä jos sä lukisit, mitä olen kirjoittanut, ja kun kysyt jotain, mitä olen vastannut?

Copypaste: " Vastuuseen olisi voitu laittaa molemmat tahot ja jättää ongelma sen aiheuttaneiden ratkaistavaksi."

sen jälkeen

"Taisin aloittaa tekstissä, että Kreikan olisivat voineet hoitaa ne, joiden ongelma ja aiheuttama se alunperin oli - Kreikka itse ja Kreikan velkojapankit."

Millä tavalla tämä olisi vaatinut euron ulkopuolella olemista? ESM:iin ja EDSF:n osallistuminen ja bilateraaliset luotot olivat täysimääräisesti ja kokonaan Suomen käsissä. Ainoastaan EKP:n ja IMF:n toimissa Suomen on alistuttava enemmistöpäätökseen. Mutta eipä sitä vastalausetta sielläkään esitetty.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #20

Kysyin mitä? (koskien kommenttia 15)

Joka tapauksessa tärkein noista on ESM jonka ulkopuolelle jääminen ja myös tuon määräenemmistöpäätöksen hyväksymisen vapaaehtoisuus oli vähän niin ja näin. Poliittinen paine siihen oli niin suuri etten näe että Suomi euromaana ja "ytimiin" pyrkivänä sellaisena tuota olisi kyennyt tyrmäämään. Tosin tuo on yksityiskohta jonka painavuus syntyi siitä, että kriisin ratkaisussa lähdettiin heti alussa vähän vikateille, mistä lienemme molemmat yksimielisiä.

Hassua muuten miten helposti päädymme sanalliseen kahnaukseen vaikkei meidän näkemyserot usein ole painotuseroja ja kielenkäyttöeroja suurempia...

No joka tapauksessa hyvää juhannusta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #25

Mainitsin muutamia asioita, joita olisi voitu tehdä eri tavalla. Kysyit niitä. Sitten sanoit:
"Jopa Suomen vinkkelistä käytännössä mieleisesi malli olisi vaatinut suomen ulkopuolisuutta tai eroa eurosta."

Väärin. Euromaana Suomen olisi tarvinnut ainoastaan sitoutua IMF-vastuisiin, jotka syntyivät enemmistöpäätöksellä. IMF:n äänestykset eivät ole julkista tietoa, joten emme tiedä, mitä Suomi äänesti. Olen melkoisen varma, että Suomi äänesti niiden puolesta.

Myös ESM:n jäsenyys ja kahdenkeskiset luotot olisi ollut mahdollista jättää väliin - ne olivat hallituksemme päätöksiä, joita mikään ulkoinen pakko ei tietääksemme sanellut. Argumenttisi "olisi vaatinut Suomen eroa eurosta" tukee ainoastaan käsityksdesi, että Suomeen kohdistui "poliittista painetta" ja "Suomella pyrkimys ytimiin" eivät tätä muuksi muuta.

Käytännössä väität, että oli pakko, koska niin haluttiin. Se redusoituu siihen, että niin haluttiin. Se on kaukana pakosta.

Päädyimme kahnaukseen sen takia, että perustelusi olivat huonot, enkä uskonut, että ymmärsit, mitä olin kirjoittanut. Onko perustelusi itse mielestäsi hyvä?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #15

Ihan hyvää settiä, kunnes tärähtää: ei olisi tarvittu pakottaa Kreikkaa.

Ei se ole muiden maiden tehtävä, kun helpompikin keino on: antaa markkinoiden päättää. Jos Kreikka tekee hyvin, markkinat palkitsevat. Jos Kreikka tekee huonosti niin itsehän sen vaikutukset saavat tuta.

Käyttäjän TimoTarus kuva
Timo Tarus

Tämä on juuri se mikä ei vain yksinkertaisesti mahdu oikeustajuuni. Miten voi olla mahdollista, että yksityisten omistajien hallitsemien liikepankkien annetaan velkaannuttaa jopa yksittäinen valtio (vailla minkäänlaista pankkivalvontaa) niin totaalisesti ettei sillä ole enää mitään mahdollisuutta omilla toimillaan korjata tilannetta!

Esim. Goldman Sachs peitteli Kreikan tapauksessa alusta pitäen asioiden todellisen laidan, joka on ihan julkisesti tunnustettukin, siitä huolimatta samat tyypit jotka ”peiteoperaatiota” olivat junailemassa ja jotka istuivat silloin Goldman Sachsissa istuvat nyt IMF:n ja EKP:n ylimmillä palleilla.

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/05/05/eun-ja-gol...

Nämä petokset maksatetaan sitten EU:n jäsenvaltioiden veronmaksajilla YHTEISVASTUULLISESTI!!!!!!

20 vuotta ne saa kaikessa rauhassa vedättää hölmöläisiä ihan niin kuin haluavat ilman mitään vastuuta ja "SINÄ MAKSAT"!

Voi hyvää päiväää..

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Oltais' tehty näin:
- Suomella oli intressejä Kreikassa, jotain 26 miljoonaa. Vanhanen-Katinen-kaksikko olisi sanonut:
"OK me laitetaan tilille 26 miljoona ja ne lähtee sitten sieltä kun muut ovat varmistaneet hoitavansa oman osuutensa ja kun ollaan päätetty yhdessä lailliset ja sääntöjen mukaiset menettelytavat."

Ja sitten vaan kääntynyt Merkelin ja Sarkozyn puoleen ja sanonut:
"No niin, pallo on nyt Teillä."

Tän nyt ymmärtää lapsikin: Jos pelaa kasinossa,saattaa hävitä pelattavan summan. Ei kasinossa tule joku "Madame & Sutenöör" ja sano: "Nyt panette hävimänne summan 40-kertaisena tuohon pöytään."
Ja ei niin hulluja pelaajia ole, että sen tekisivät vaikka käskettäisiin kuinka.

Paitsi tietenkin meidän Bätmän ja Robin.

Henry

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Kyllä sitä nyt sitten näyttää "viisarin suunta" kääntyneen Suomessakin joidenkin talousasiantuntijoiden kohdalla siitä harhaisesta kuvitelmista joissa elivät ja puhuivat. Oliko tuo kuvitelma sitten aitoa luulosairautta vai tahallista muunnellun totuuden kerrontaa. Sen tietävät vain tahot jotka esittävätkin nyt toisenlaisia mielipiteitä.

Jokaiselle tavalliselle tallukallekin oli selvää ettei Kreikan tilanne korjaannu sillä että alati lisätään maan velkataakkaa vaikka maa on konkurssitilassa.

Kommentin toisessa linkissä (IMF) on suoraan artikkelin kirjoittaja todennut "As Pohl candidly noted , that was merely a cover for bailing out German and French banks, which had been among the largest enablers of Greek profligacy."

Tuossa on kriisin ydin eli tukipaketeilla euromaat menivät mukaan pankkien pelastustalkoisiin pelastaakseen euromaiden Saksan ja Ranskan pankkien vakavaraisuudesta kärsivien pankkien pääomittamiset omien maiden piikkiin.

Olihan Suomikin itse laman aikana pelastanut yksin omat pankkinsa. Miksi se ei nyt sitten tullut kyseeseen? Siksi että Saksa ja Ranska suurjäsenmaina ovat koko ajan itse päättäneet miten asiat EU:ssa hoidetaan ja muut jäsenmaat ovat juosseet perässä kuin lampaat hyväksyen kaikki vastuuttomatkin päätökset.

Mielestäni vastuullisena on ensinnäkin Kreikan edelliset hallitukset ja eduskunnat, jotka ovat toimineet kuten ovat toimineet. Ne eivät ole piitanneet ehkäpä oman maan lainsäädännöstä, eikä olleet talouden hoitajia. Jo vuonna 2009 oli komission tiedossa että Kreikan alijäämä on suurempi kuin on kerrottu, niin hälytyskellojen olisi pitänyt soida myös komission suunnalla.

Tuossahan sitä kriisipesäkkeen selvittämistä vastuukysymyksin onkin oikein yltäkylläisyyteen saakka. Kreikka kuitenkin selvittänee oman pesänsä. Suomikin voisi selvittää kriisitapahtumien yhteydessä tekemiset tarkemmalla seulalla kuin tähän saakka, sillä kyllä meilläkin eri tahot ovat olleet tietoisia noista tukipakettikuvioiden taustoista, kuten siitä mihin tukirahat lopulta suurelta osin päätyivät eli pankkeihin. Kuitenkin eduskuntamme hallituspuolueiden tukemina aina hyväksyivät kaikki komission ja troikan vaatimukset. Miksihän?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

EU-jäsenyytemme aika on oleva taloushistorioitsijoille herkullinen, etten sanoisi kullan arvoinen aihe ammentaa ja siitä pitäisi jo nyt tuottaa korkeakouluissa tutkimusta jatkuvasti, graduja ja väittäreitä - tarvittaessa "poliittiseen taloustieteeseen" yhdistäen.

Yhteinen valhe tai itsepetos aiheuttaa eniten närää, joten niiden syitä kannattaisi penkoa.

Siksi jo ilmestyneille tutkielmille ja selvityksille on syytä antaa ansionsa mukaista tunnustusta. Saattaisi olla kiintoisaa koota esim. blogeista päiväkirjamuotoisia julkaisuja. Toivon, ettei Huopainen ole tuhonnut omaa tuotantoaan edes US:sta.

Reijo Tossavainen
Jouni Peltoniemi

Niinpä.

Yleensähän kaikkien onnettomuuksien ja katastrofien kaava menee:

Yksi moka, vähän osumaa ja housupyykkiä ehkä, mutta helposti selviydytään, ja kun kukaan ei huomaa ja hoitoa ei tarvitse, jatketaan kuin mitään ei olisi tapahtunut.

Kaksi mokaa, takkiin jo tulee ja parranpärinääkin, mutta kun syy voidaan helposti sysätä vastapuolelle, niin jatketaan kuten ennenkin.

Kolme mokaa, nyt syntyy jo uhreja, eikä selittelyllä selviä.

Neljä tai useampi mokaa, paljon sotkua, iso katastrofi, mutta kun kukaan ei enää ymmärrä mistä kaikki syntyi ja kaikki keskittyvät eniten oman mokansa peittelemiseen, niin kerätään kaikessa rauhassa voitot taskuun ja jatketaan paljon rikkaampina kuin ennen.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Näissä Kreikka tuissa ainoa ongelmahan ei ole Juhanin mainitsema huoraaminen, siis se että niillä on tietoisesti tuettukin Saksalaisia ja Ranskalaisia pankkeja, Kreikan valtion sijasta, kuten EU:n veronmaksajille on esitetty.

Ongelman ydinhän on siinä että nämä tuet ovat EU:n perussopimuksen Lissabonin sopimuksen 122 Artiklan vastaisia. Eli tukien antaminen on rikkonut EU:n Perustuslakia. Näin ollen nämä tuki- ja takaussopimukset eivät ole millään lailla juridisesti päteviä.

Kun asia on näin, pitäisi tukien antajat ja ne hyväksyneet poliittiset johtajat laittaa lailliseen edesvastuuseen lakien rikkomisesta. Näin käsitykseni mukaan toimitaan nakkipakettivarkaidenkin kohdalla ja niin pitäisi toimia myös isojen poliittisten konnien kohdalla. Myös pankit ja pankkiirit jotka ovat tuista hyötyneet, pitäisi laittaa vastuuseen.

Kun tuet ovat menneet pankkien hyväksi ja samat pankit ovat tukeneet puolueita ja poliitikkoja, jotka tuet ovat myöntäneet. On kyseessä järjestäytynyt rikollistoiminta, jossa poliitikot ja pankit ovat toimineet yhdessä EU kansalaisia vastaan ja siirtäneet laittomasti pankkien saatavat EU:n veronmaksajille.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Markku kirjoitat "Näin ollen nämä tuki- ja takaussopimukset eivät ole millään lailla juridisesti päteviä."

Itse olen tuosta hiukkasen eri mieltä. Unionin perussopimus todellakin kieltää toisen jäsenmaan velkoihin osallistumisen, mutta tuota kiertämään onkin tehty ERVV- ja sittemmin ERV-sopimukset, joihin eurojäsenmaat ovat sitoutuneet. Kuten tiedät ovat sopimukset maita sitovia kun ne on maiden päättävissä elimissä vahvistettu.

Näin ollen pitää mielestäni kysyä onko oman maamme perustussopimuksen hyväksyttävissä noiden kahden rahastosopimuksen hyväksyminen, kun oli tiedossa että niiden avulla kierretään Unionin perussopimusta. Mielestäni näin ei olisi, mutta enpä olekaan tuomari, joten viisaammat tahot voivat sen sitten jos niin haluavat päättää.

Se taas mihin noita rahastoja on käytetty on oma mielenkiintoinen seikka. Tiedossa oli että Kreikan tukipaketeilla pelastettiin ainakin kahden eurojäsenmaan eli Saksan ja Ranskan maiden pankkeja. Oliko tuo toimi sitten Suomen edun mukaista? Annettiin kyllä ymmärtää että kriisi laajenisi jos Suomi ei osallistu Kreikan tukipakettiin. Miten niin se olisi laajentunut kun Saksa ja Ranska olisivat itse käyttäneet heille kuuluneet velvollisuudet pääomittaa omien pankkiensa vakavaraisuuden jotta ne olisivat kirjanneet Kreikan lainoista syntyneet luottotappiot holtimmomasti antaneesta luototuksesta.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Kreikan parlamentin komiteahan on jo todennut että ERVV luotot tulisi mitätöidä, koska niissä rikottiin Lissabonin sopimuksen 122 Artiklaa.

Itse en ole lakimies, mutta tässä hieman oikeustieteen tohtorin tulkintaa asiasta.

http://markkukiikeri.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1970...

Itse vielä toteaisin sen verran, että meidänkin maamme useat tukiin osallistuneet poliitiikot ovat tienneet tukien menevän Saksalaisille ja Ranskalaisille pankeille, mutta siitä huolimatta osallistuneet tukiin. Eli tahallaan siirtäneet ulkomaisten pankkien vastuut veronmaksajille ja toimineet näin tietoisesti maamme ja maamme kansalaisten tappioksi.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #11

Markku, olemme periaatteessa samaa mieltä. Mutta sitten on se suuri kysymys mikä oikeudellinen vastuu on esim. Suomen päättäjillä mennessään hyväksymään ERVV ja EVM sopimukset? Näyttäisi Markku Kiikeri olevan jokseenkin samaa mieltä että noissa sopimuksissa on venytetty Unionin perussopimusta.

Toki meidän päättäjillä oli tieto mihin tukipakettien rahat päätyvät. Jos nuo Takaustappiot laukeavat veronmaksajillemme maksettavaksi, niin mikä taho lähtee käymään oikeutta tässä oikeudenkäynnin kalliissa maassa?

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #14

Eikö kansanedustajien tulisi toimia suomen edun mukaisesti? Jos he tahallaan toimivat maan edun vastaisesti, niin eikö heidän tulisi kantaa asioista rikosoikeudellinen vastuu, varsinkin kun haitat maallemme ovat tätä luokka kuin nyt ovat?

Jos mietitäään 2011 vaaleja ja niitä ennen demareiden ja vasemmiston antamia vaalilupauksia, jotka syötiin heti vaalien jälkeen, niin tässähän petettiin kansalaisia tieten tahtoen. Molempien puolueiden päämiehet sanoivat ennen vaaleja Kreikan tukien menevän Saksalaisten ja Ranskalaisten pankkien hyväksi, eikä Kreikan kansan ja olivat tukia vvastaan. Ja siitä huolimatta molemmat puolueet menivät hallitukseen joka hyväksyi tuet. Eli kyse on tahallisesta ja tietoisesta vahingonteosta omaa kotimaata ja sen kansalaisia vastaan.

Pitäisikö sitten tahallisesta vahingonaiheuttamisesta vastata rikosoikeudellisesti, kun kyse on tuon mittaluokan tietoisesta teosta, siitä voidaan toki olla montaa mieltä? Mutta tahallisesta vahingonteosta joutuu rikosoikeudellisesti kuitenkin vastaamaan, paljon pienemmmistäkin asioista.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #16

Markku, toki tuota vastuullisuutta onkin peräänkuulutettu. Sitä ei vain löytynyt edellisiltä hallituksilta ja hallituspuolueilta. Ikävä kyllä. Kuka panee sitten nuo tahot jälkikäteen vastuuseen? Mielenkiinnolla odotan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #11

Lain hengen rikkominen ei ole vielä sama asia kuin lain kirjaimen rikkominen.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #21

Juuri näin Juhani, mutta tässä on rikottu myös lain kirjainta, eli Lissabonin sopimuksen Artiklaa 122, joka on osana EU:n Perustuslakia.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #22

Missä kohtaa 122:ta on rikottu? Oma käsitykseni on poikkeava. Maat voivat luototella toisiaan suoraan, kunhan se ei tapahdu EU-elimien kautta. Maat voivat perustaa "sijoitusrahastoja" ja "tukihimmeleitä", kunhan ne eivät ole EU-elimien alaisia. Mielestäni lain kirjainta ei ole rikottu - mutta henkeä kylläkin.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #34

artikla 125

"Unioni ei ole vastuussa eikä ota vastatakseen sitoumuksista, joita jäsenvaltioiden keskushallinnoilla, alueellisilla, paikallisilla tai muilla viranomaisilla, muilla julkisoikeudellisilla laitoksilla tai julkisilla yrityksillä on, edellä sanotun kuitenkaan rajoittamatta vastavuoroisten taloudellisten takuiden antamista tietyn hankkeen yhteiseksi toteuttamiseksi. Jäsenvaltio ei ole vastuussa eikä ota vastatakseen sitoumuksista, joita toisen jäsenvaltion keskushallinnoilla, alueellisilla, paikallisilla tai muilla viranomaisilla, muilla julkisoikeudellisilla laitoksilla tai julkisilla yrityksillä on, edellä sanotun kuitenkaan rajoittamatta vastavuoroisten taloudellisten takuiden antamista tietyn hankkeen yhteiseksi toteuttamiseksi."

artikla 122:

"Jos luonnonkatastrofit tai poikkeukselliset tapahtumat, joihin jäsenvaltio ei voi vaikuttaa, ovat aiheuttaneet tuolle jäsenvaltiolle vaikeuksia tai vakavasti uhkaavat aiheuttaa sille suuria vaikeuksia, neuvosto voi komission ehdotuksesta tietyin edellytyksin myöntää kyseiselle jäsenvaltiolle unionin taloudellista apua. Neuvoston puheenjohtaja antaa Euroopan parlamentille tiedon tehdystä päätöksestä."

artikla 123

"Tilinylitysoikeudet ja muut sellaiset luottojärjestelyt Euroopan keskuspankissa tai jäsenvaltioiden keskuspankeissa, jäljempänä ’kansalliset keskuspankit’, unionin toimielinten, elinten tai laitosten, jäsenvaltioiden keskushallintojen, alueellisten, paikallisten tai muiden viranomaisten, muiden julkisoikeudellisten laitosten tai julkisten yritysten hyväksi ovat kiellettyjä samoin kuin se, että Euroopan keskuspankki tai kansalliset keskuspankit hankkivat suoraan niiltä velkasitoumuksia."

Jokainen voi toki itse päätellä onko lain kirjainta eli EU:n Perustuslakia rikottu, vai onko kyseessä vain lain hengen eli EU:n Perustuslain kiertäminen.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #40

Kahdenkeskiset tukilainat eivät olleet EU-ratkaisuja. IMF:n toimet eivät olleet EU-ratkaisuja. Vakausjärjestelmät on tehty EU:n päätöksentekokoneiston ulkopuolella, tosin läheisessä yhteistyössä. EKP vetoaa, että on toteuttanut vain rahapolitiikan välittymisen varmistamista, eikä rahoittanut valtioita.

Siksikin Kreikan mahdollinen default on nolo ongelma - kun ne mijardit ovat virallisestikin palaneet, on entisyä vaikeampaa teeskennellä, että ei muka olka rahoitettu.

Et saa lain kirjaimen rikkomisesta näitä kiinni.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #41

"Et saa lain kirjaimen rikkomisesta näitä kiinni."

Tuo on toki sinun tulkintasi asiasta, mutta Kreikan parlamentin erityiskomitea on tullut aivan eri tulokseen. Sen mielestä Kreikan valtion saamat ulkomaiset lainat ovat laittomia ja sen takia niitä ei tarvitse maksaa takaisin.

Mutta kuten jo sanoin, en ole lakimies ja koska asiassa on useampia kantoja, pitäisi asia tietenkin ratkaista jonkun puolueettoman tahon toimesta.

Oikeustieteen tohtori Markku Kiikeri, jonka kirjoitukseen laitoin linkin aiemmmin, kirjoittaa näin.

"...Komissiolla näyttää olevan taipumus kriisitilanteessa venyttää sopimusten oikeudellista pohjaa liian laajalle. Se vääristää sopimuksen tulkintaa. Näin on tapahtunut mm. tukimekanismien oikeudellisen pohjan suhteen (ks. Sopimus Euroopan unionin toiminnasta tehdyn sopimuksen artikla , jota käytettiin artikla 122, 2. "Jos luonnonkatastrofit tai poikkeukselliset tapahtumat, joihin jäsenvaltio ei voi vaikuttaa, ovat aiheuttaneet tuolle jäsenvaltiolle vaikeuksia tai vakavasti uhkaavat aiheuttaa sille suuria vaikeuksia, neuvosto voi komission ehdotuksesta tietyin edellytyksin myöntää kyseiselle jäsenvaltiolle unionin taloudellista apua... Sopimusta venytetään... Liikaa?"

""Ihme" (sopimus Kreikan kanssa, pääministeri Sipilä) onkin sitten kai ainoa mahdollisuus silloin kun perustuslakeja ja perustamissopimuksia ei ole noudatettu. Tällöin ollaankin jo halvaannutettu osa oikeudellista ja poliittista järjestelmää."

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #42

Oletan, että et ole lukenut Kreikan parlamentin raporttia. En minäkään ole. Kreikan johtopäätös, että velka on "odious" ja lain hengen vastainen on eri asia kuin se, onko se lain kirjaimen mukainen. Vika on erityisesti IMF:n, eikä artikla 122 ole mielestäni relevantti kirjainrikkomuksen osalta.

Kiikeri toteaa, että oikeudellista pohjaa on venytetty. Siitäkin on pitkä matka siihen, että kirjainta olisi rikottu. Hän ei myöskään esitä, että 122-soppari olisi relevantti, koska, kuten sanoin, EU itsessään ei tehnyt näitä tulonsiirtoja eli tukipaketteja, vaan jäsenmaat yhdessä. Siinä on vissi ero. Voisi verrata siihen, että liivijengi ei ole rikkonut omia sääntöjään tai yhteiskunnan lakeja, vaan jäsenet ovat toimineet ominpäin. Moraalitonta? Lain hengen vastaista? Tekopyhyyttä? Kyllä, aivan varmasti. Laitonta? Ei mielestäni.

Kyllä - minunkin mielestäni EU ja erityisesti euroalueen kriisinhallinta täyttää liian usein ja liian monessa osa-alueessa EU:n oman määritelmän järjestäytyneelle rikollisuudelle. Sama koskee muuten pankkitoimintaakin. Siitä on pitkä matka siihen, että voitaisiin todeta oikeudellisesti, että se on rikollinen. Pankeille on sentään saatu sakkorangaistuksia aikaiseksi, mutta aika pientä se on ollut suhteessa tuottoihin, mitä vero-, huumeraha, manipulaatio, ym kuvioista ovat saaneet.

Quote: "... a criminal organisation shall mean a structured association, established over a period of time, of more than two persons, acting in concert with a view to committing offences which are punishable by deprivation of liberty or a detention order of a maximum of at least four years or a more serious penalty, whether such offences are an end in themselves or a means of obtaining material benefits and, where appropriate, of improperly influencing the operation of public authorities."
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/ALL/?uri...

Mä toin nää asiat jo kerran esiin, enkä nähnyt vastauksessasi mitään uutta. Ei jankata. Ole ystävällinen, ja linkkaa seuraavaksi sellaiseen, missä todetaan, että sitä lain kirjainta on rikottu.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #43

Juhani, entäpä kun laillisuus kysymystä ajatellaankin siitä näkökulmasta että kun Unionin perussopimus kieltää jäsenmaita osallistumasta (vai mikä tuo sanamuoto onkaan, tarkoitus tuo) toisen maan velkojen maksamiseen. Tuo tarkoittaa mielestäni ehdotonta kieltoa, sillä ei ole kysymys luonnonvoimien tuottamasta katastrofiista, eikä ylipäätään 122§:ssä mainituista syistä.

Sitten kun jäsenmaat tietoisesti perussopimusta kiertääkseen perustavat Unionin sisään ainoastaan eurojäsenmaiden yhteisen lukuun rahaston ERVV:n ja sen jälkeen EVM:n tukemaan ja tavallaan rahoittamaan kriisimaita takaajina, joka tarkoittaa suoraa lupaus maksaa takauslaina ERVV:stä ja EVM:n rahoitusvaroista lainatut tappion tullessa lisäpääomituksella. Kummasaakaan rahastossa ei ole euromaiden ulkopuolisia tahoja osakkaina.
Minusta tuossa on tavallaan rikottu Unionin perussopimusta tieten tahtoen. Ja mikä mielestäni on tärkeätä huomata rahastojen käytössä on se kun itsenäisen valtion omaa päätösvaltaa toisen maan rahoituksessa voidaan sopimuksen mukaan rajoittaa. Tarkoitan sitä että lainaa voidaan myöntää vaikka esim.Suomi ei näin ole eduskunnassa päättänyt. Suomi joutuu kuitenkin tarvittaessa luottotappioiden synnyttyä ja EVM:n kehoittaessa maksamaan lisäpääomaa nurisematta solmitun sopimusehtojen mukaisesti.

Kaiken kaikkiaan EU ja sen eri toimielimet toimintoineen on tehty tavattoman monimutkaiseksi ja aina ovat keksineet kiertoteitä kun pienikin tarve on. Näin on luotu oikein pyramidihirviö organisaatio EU:hun. On suorastaan ihme jos virkamiehet ja poliittiset päättäjät pysyvät selvillä päätöksiä tehdessään.

Ei tälläisi loukkuja pitäisi rakennella mihinkään organisatioon.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #43

"Ole ystävällinen, ja linkkaa seuraavaksi sellaiseen, missä todetaan, että sitä lain kirjainta on rikottu."

Artikla 125

"Unioni ei ole vastuussa eikä ota vastatakseen sitoumuksista, joita jäsenvaltioiden keskushallinnoilla, alueellisilla, paikallisilla tai muilla viranomaisilla, muilla julkisoikeudellisilla laitoksilla tai julkisilla yrityksillä on, edellä sanotun kuitenkaan rajoittamatta vastavuoroisten taloudellisten takuiden antamista tietyn hankkeen yhteiseksi toteuttamiseksi. Jäsenvaltio ei ole vastuussa eikä ota vastatakseen sitoumuksista, joita toisen jäsenvaltion keskushallinnoilla, alueellisilla, paikallisilla tai muilla viranomaisilla, muilla julkisoikeudellisilla laitoksilla tai julkisilla yrityksillä on, edellä sanotun kuitenkaan rajoittamatta vastavuoroisten taloudellisten takuiden antamista tietyn hankkeen yhteiseksi toteuttamiseksi."

Nythän jäsenvaltiot ovat ottaneet vastatakseen sitoumuksia Kreikan puolesta, selvästi EU:n Perustuslain vastaisesti. Sanamuoto Artiklassa on nimenomaan jäsenvaltio!

Mutta on turha kinata asiasta, josta tuskin pääsemme koskaan yhteisymmärrykseen, joten lopetan omalta kohdaltani tähän. Hyvää juhannuksen jatkoa!

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #47

Voi hyvä jumala. Yritetään toisella tapaa.

"..Jäsenvaltio ei ole vastuussa eikä ota vastatakseen sitoumuksista, joita toisen jäsenvaltion.."

eli Suomi ei saa taata Kreikan valtion velkaa. Mutta Suomi voi lainata Kreikalle rahaa.

Suomi ei voi myöskään taata Kreikan valtion velkaa. Mutta Suomi voi taata EuroopanTakuvatkutusFinanssivakaus (ETVFV)-himmelin luotot, joka puolestaan lainaa rahaa Kreikalle. Tosin jos Kreikka ei pysty maksamaan ETVFV:lle takaisin, lievä juridinen ongelma tästä saattaisi seurata. Mutta vain lievä, ei riittävästi tuomioon.

Euroopan keskuspankki ei saa rahoittaa eurojäsenvaltioita. Espanjan valtio ei siis voi painaa lappusta, jossa lukee "olen velkaa miljardin" ja luovuttaa sitä EKP:lle miljardia vastaan. Mutta Espanjan valtio voi painaa lappusen, myydä sen viideksi minuutiksi jollekin pankille ja pankki voi ilmoittaa EKP:lle, että anna miljardi lainaa, talletan vakuudeksi tämän Espanjan valtion painaman lappusen (Etelä-Euroopan ja EKP:n käyttäytyminen pähkinänkuoressa LTRO-luottojen yhteydessä).

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #57

Tulin nyt kuitenkin vielä kerran vastaamaan, kun sitä lähes pyysit tuolla toisessa blogissasi.

Jos tuo EuroopanTakuvatkusFinanssivakaus (ETVF) on perustettu vain sitä varten jotta lakeja voidaan kiertää, voisi oikeusistuin tulkita koko operaation lainvastaiseksi. Näin käsitykseni mukaan toimitaan yritysten kohdalla, silloin kun niitä on perustettu kiertämään lakeja. Juttu on mielestäni hyvin tulkinnanvarainen.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #59

On, ja vaikka kuinka olisin kanssasi sitä mieltä, että lain henkeä rikottu, olen 99% varma, että jos tästä joku oikeusjutun tekisi, syyteharkinnassa menisi nurin, ja viimeistään näytösoikeudenkäynnin jälkeen.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #60

No nyt olemme hyvinkin samaa mieltä tuon mahdollisen oikeusjutun kanssa, vuosikausien näytösoikeudenkäynti pitkitettäisiin ensin toivottoman pitkäksi ja lopulta tuomio olisi vapauttava ja vaikka joku alioikeus tuomion antaisikin, se muuttuisi ylemmässä oikeusistuimessa. Onhan näitä nähty, kaikista isoimpia konnia ei koskaan saada kiikkiin. Loukut on tehty ja lait säädetty lähinnä nakkipakettivarkaille.

Näennäisen sivistyksen merkin, liituraitapuvun, alta paljastuukin mitä kieroin ja lieroin ihmisluonne, kaikessa psykopaattisuudessaan. Se joka säätää lait ja kertoo meille muille miten pitää elää, ei itse noudatakaan laatimiaan lakeja, vaan porsastelee kuin sika pellossa liituraitapuvussaan.

Niko Sillanpää

Ranskan ja Saksan vaalien ajoittuminen vuonna 2010 oli kyllä huonoa tuuria. Maksoi EU:n veronmaksajille noin 500 mrd euroa.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Kenties enempikin, jos mukaan lasketaan sitten ne seuraukset kun on saatu "nahkaa peliin".

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Eikös se ilohenkilö ole Saksassa, Ranskassa, Hollanissa ole laillinen ammatti, omalla toiminimellä, mistä maksetann alvia.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Yksi asia ihmetyttää.

Jos kerran päätimme vähän huorata ja itsensä myymisestä saa rahaa niin mehän on sitten tienattu tällä.

Vai onko annettu luotolla vai peräti ilmaiseksi ?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Joku tienasi. Follow the money.

Ne pankit, jotka välttyivät luottotappioilta -> puolueet, joita nämä pankit rahoittavat -> Ne päättäjät ja toimijat, jotka hyötyvät yllämainittujen puolueiden menestyksestä.

Sitten kokonaan eri juttu ovat pelkät yksinkertaisuudet - eli ne, jotka typeriä mielipiteitään pääkirjoituksina kirjoittelevat, ja ne, jotka kuvittelevat, että niissä pääkirjoituksissa joku viisaus asuu. Niitäkin on hyvä miellyttää.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Pimpin' ain't easy, sano Daddy Kane aikoinaan.

"In the Hollywood they say there's no business like show business, in eurozone they say there's no business like ho' business".

Käyttäjän kimmosaarikko kuva
Kimmo Saarikko

Hyvä ja selkeä kirjoitus. Itse kirjoitin samasta asiasta otsikolla "Suomi Neito huoraa Euroopassa". Ylläpito poisti sen. Oli liian rivo otsikko :)

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Minä puolestani odotan edelleen ylläpidon esimieheltä linkkiä siihen euron Suomelle tuomat nettohyödyt osoittavaan raporttiin. Kun kerran olen sen satasen siitä luvannut. Nyt on mennyt puoli vuotta, eikä ole kuulunut. Eikä tule kuulumaankaan.

Vetäköön esimies ja yleisö tästä omat johtopäätöksensä.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Muistaakseni Sumanen heitti 20 000 euron vedon, että joku esittäisi tasa-arvoisesta palkasta eri mieltä, mutta kukaan ei ole pystynyt vastaamaan Sumasen väitteisiin.

Aika vähän laitoit rahaa, vain 100 euroa? Mitä jos laitat 1000 euroa, niin tuleeko vastausta? Vähän luulen, että ei tule yhtään vastausta vaikka laittaisit millin pottiin.

Erinomainen kirjoitus muuten.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Miksiköhän noista vanhoista asioista vielä riittää jankkaamista?

Aikanaan pelastettiin Euroopan talous sellaisella tavalla jolla saatiin yhteisymmärrys aikaan EUromaiden, EU- maiden, IMF:n, Kreikan ja Kreikan velkojien kesken.

Ehkä joku muu ratkaisu olisi voitu löytää kuin se mikä tehtiin, kenties se joku muu ratkaisu olisi voinut olla parempi, tai huonompi.

Nämä ikuiset spekulaatiot siitä olisiko joku asia mennyt paremmin jos Suomen Perussuomalaiset olisivat päässeet jossain määrin päättämään asioista.

Tämän turhan asian turha vatvominen on kuitenkin saanut jotain aikaiseksi. Se on saanut aikaan Perussuomalaisten vaalivoiton, eli jyttkyn.

Mitä tästä jytkystä sitten taas on seurauksena.
Persut on hallituksessa porvaripuolueiden kanssa.
Vasemmistopuolueet on ajettu oppositioon.

Köyhät pannaan nyt tosissaan kyykkyyn Suomessa.
Tämä on siis seuraus perusjen vaalivoitosta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen
Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Homma falskaa vähän joka asiassa:

Tästä Kari Suomalaisen Eurooppa-kuvasta on vasta 25 vuotta:
http://i44.tinypic.com/eajitj.gif

Ihmiskaupan tuomasta harmoniastakin löytyi jo kauan sitten miete:
http://l.yimg.com/fz/api/res/1.2/2YMWmc4jj_7frW0Ba...

Vanhat asiat eivät olekaan niin vanhoja...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Vieläkään ei ole tullut sitä ploppia, vaikka paljon pulinaa kumminkin.

On se 25 vuotta kyllä tosi pitkä aika, kun ajattelee että Waterloon taistelusta on kulunut vasta 200 vuotta.

Wateroossa kukistettiin Napoleon, joka myi Suomen Venäjälle. Sen kaupan ansiosta Suomi pääsi eroon Ruotsista, sai autonomian ja valistuneen suuriruhtinaan, joka oli myös Venäjän Tsaari.

Venäjä oli mukana kukistamassa Napoleonia Waterloossa. Se oli sota johon koko Eurooppa osallistui. Se oli melkein kuin maailmansota, vain USA puuttui.

Sen jälkeenkin Euroopassa on käyty sotia, myös sotia joihin koko maailma on osallistunut. Viimeiset vuodet on ollut rauhallista, kiitos EU:n.

EU:ta kuitenkin yritetään nakertaa. Jos EU saadaan nakerrettua hajalle, niin samalla myös rauha katoaa. Se ei olisi kivaa. Vain Soinia naurattaa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Täydennyksenä, kun Suomi myytiin Venäjälle, niin Alex I möi Norjan Ruotsille. Ruotsi välttyi sodilta ilman EU:akin ja Norja pääsi eroon Ruotsista v. 1905 ja pärjää nyt Ruotsin lailla ilman €uroa.

Äsken vaaleissa Tanskassa, näytti siltä, että oma maa on tanskalaisillekin mansikka. Suomessa jo v. 1989 Iivari ja Paasio moittivat Keijo Korhosta hallitun maahanmuuton korostamisesta ja siitä, että tämä varoitti tulvasta:
http://l.yimg.com/fz/api/res/1.2/4hpEETKKGhmjbSFDg...

Kyllä historia muistuttaa, vaikkei opettaisikaan... :D

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Jees! Mahtavaa! Nykymuotoinen EU on tuonut meille rauhan juuh. Soini haluaa rikkoa EUn ja saada sodat tilalle ja nauraa päälle. Ole ystävällinen, ja kirjoittele näitä jorinoita jonkun muun puheenvuoroihin.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Mistä tiedät, että se on EU:n ansiota?

Toisen maailmansodan jälkeen sodittiin melkein 40 vuoden jälkeen ainakin Jugoslaviassa - vielä 2 vuotta sen jälkeen kun EU oli saatu aikaiseksi. Nyt Ukrainassa.

Voi toki kertoilla satuja, että sodat ovat yksipuolisesti aloitettuja ja käytyjä, mutta ainakin Ukrainan kriisin synnyssä EU:lla on osansa, vaikka suurimmat sotkijat ovat toki NATO (USA) ja Venäjä.

EU on ollut parikymmentä vuotta pystyssä. 40 vuotta kesti rauha ennen sitä. Todisteet EU:n rauhoittavasta vaikutuksesta loistavat poissaolollaan ja viimeaikoina on näyttänyt siltä, että jos ja kun tästä sotkusta syttyy konflikteja, niin EU ei ole niitä estänyt, vaan ennemminkin ne synnyttänyt.

edit. laskuvirhe

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

"Reutersin pankkilähteiden mukaan tallettajat ovat nostaneet kreikkalaispankeista jo kolme miljardia euroa sen jälkeen, kun Kreikan ja sen lainoittajien väliset neuvottelut päättyivät ilman sopua viime viikonloppuna.

Yksin torstaina tileiltä nostettiin miljardi.

Reutersin mukaan Kreikan keskuspankki varoitti euroryhmää talletuspaosta ja arvioi, että kreikkalaispankit eivät välttämättä voi aukaista oviaan maanantaina. EKP kiisti väitteen."

http://www.hs.fi/talous/a1434679683460

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Off-topic:

Saksan keskeinen ongelma: eivät ymmärrä omaa rooliaan eurokriisin syntymisessä, joten eivät pysty myöskään osaltaan sitä kriisiä ratkaisemaan.

Erään isomman pankin pääekonomisti naureskeli twitterissä, että istuessaan iltaa saksalaisten kanssa oli kertonut, että euroalueen kriisiytyminen on saksalaisten instituutioiden huonojen päätöksien aiheuttamaa. Saksalaiset olivat äimistyneet - koko ajatus Saksan mokaamisesta oli mahdoton sulattaa, ja yllättyivät, että joku täysjärkinenn sellaista voi edes ehdottaa. (iso nimi, mutta kun twitterin hakuominaisuudet pettivät, en voi vahvistaa).

Saksassa on valtavirrassa pitkälti sama pelästynyt tunnelma kuin muissakin eurocreditor-maissa. Se pelko synnyttää huonoa analyysiä, vääriä johtopäätöksiä ja toimimattomia tai peräti haitallisia konsteja. Sitä voisi kutsua populismiksikin.

Ongelma on, että ne tahot, jotka sitä populistikorttia heiluttavat, ovat todellisuudessa itse populisteja, ja heillä on vain kova kiire yrittää hillitä kritiikkiä, joka kohdistuu heidän virheisiinsä.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Ongelma lieneekin syntynyt sen johdosta kun Saksa on tunnetusti omaa etuaan ajava maa. Toiseksi tainnee jäädä jopa EU:ssa ja kaikissa sen toimielimissä muiden maiden tarpeet ja varsinkin kansalaiset. Saksa on aina jokaisessa tilanteessa, niin noiden kriisienkin alkuvaiheissa, ajatellut vain sitä miten maa itse hyötyy eniten, niin sillä tavalla sitten on Saksan taholta ohjailtu muita maita päätösten tekemisissä ja noiden uusien toimielinten perustamisissa. On onnistuttu maksattamaan sakalaisten pankkien kuprut kaikkien eruomaiden veronmaksajilla, todennäköisesti. Näin Saksa pääsi tässäkin operaatiossa pienemmällä panoksella.

On organisaatiota kehitetty niin laajaksi etteivät enää saksalaiset ole pysyneet perässä.

Voi vain ihmetellä kuinka tyhmiä ovatkaan muiden euromaiden päättäjät olleet kun aina ovat nielleet kaiken karvoineen päivineen, vaikka tervettä järkeä käyttäen Suomenkin olisi pitänyt jättäytyä monen toimielimen, jopa EU:n ja euron, ulkopuolelle halutessaan säilyttää kansallisen itsemääräämisoikeuden ja päätöksen teon.

Sellainen tunne on itselle syntynyt että taitaa olla ainoa "täyspäinen" koko kriisiä ratkovassa remmissä vvm Varoufakis. Kreikassa yritetään nyt tämän hallituksen toimin korjata edes jotenkin edellisten hallitusten tekosia ja tekemättä jättämisiä. Velkojen leikkaaminen olisi pitänyt tehdä 2010, eikä siirtää sitä eteenpäin. Nyt se on edessä jotta jonkinlainen Kreikan taholta hyväksyttävissä oleva sopimus syntyisi. Noin uskon.

Vähän samaan tapaan kuin Suomessakin nyt koitetaan tehdä eli parsia edellisten hallitusten tekosia. Tosin solmitut typerät sopimukset ovat voimassa ja niitä ei niin vain saadakaan puretuksi meillä ennekuin koko härveli purkautuu.

Kreikassa taitaa vielä kutsu käydä oikeuteen monelle politiikassa aiemmin päätöksiä tehneille, edellyttäen että nykyinen hallitus ja parlamentti pysyy vallassa riittävän pitkään.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Marxilaisista jne voi olla mitä mieltä tahansa, mutta todettakoon, että on sentään ekonomisti. Saksassa on laitettu lakimies valtiovarainministeriksi, Suomessa aiemmin lakimiestä, luokanopettajaa jne.

Varoufakis oli ns. populistien ja markkinavoimien jälkeen ensimmäinen taho, joka julkisesti totesi, että Kreikka on maksukyvytön ja ylivelkainen - ja että Kreikka oli myös ennen ja jälkeen tukipaketteja maksukyvytön ja ylivelkainen. Tämän tunnustaminen ääneen on euroherrojen ja tukipaketteja tehtailleiden maiden poliitikkojen mielestä vastuutonta. Koska ei sovi yhteen heidän valheittensa kanssa.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #50

Aivan, en minäkään Varoufakista muutoin ihaile kuin siinä että on ensimmäinen joka kertoi ja toi totuuden esille Kreikan kriisissä. Maksukyvytön ja ylivelkainen ennen yhtäkään tukipakettia. Kaiketi myös hallitus paikallaan kun laittoivat komitean pystyyn selvittämään tapahtumia.
Tosin tuo minkä vvm V. kertoi piti olla selvää jopa meidän luokanopelle Kataisesta puhumattakaan (ex.vvm), mutta se solidaarisuus on liian kova sana näköjään demareille. Kokoomuksen politiikkaa sen sijaan voi vain ihmetellä, jos jätetään ulkopuolelle pyrkimys hyötyä veronmaksajien kustannuksella omia tavoitteita kohti eli hyviä virkoja. ;)

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #52

Njoo, Varoufakisista näkee kyllä monenlaisia näkemyksiä.

Yksi asia on kuitenkin selvää: se, mitä muut pitävät "vastuunkantona", Varoufakis pitää "poliittisena paskahousuiluna".

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Pertti Haaparanta ihmettelee Kulttuuritoimittajia:

Saskattaisiko vai itkettäisikö?
http://blog.hse-econ.fi/?p=6662

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Minä Kreikan tilanteesta huhtikuussa - paljon ei ole muuttunut.

http://www.tradingfloor.com/posts/its-decision-tim...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Lisäsin kuvan - kiitokset kehuista!

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Ei tuo mitään huoraamista ole. Huora sopii selkeästi ja etukäteen, paljonko rahaa tarvitaan, mitä sillä saa, ja kauanko homma kestää.

Toimituksen poiminnat