jhuopainen Pimeää pelottelua ja populismia jo vuodesta 2011.

Devalvaation tarve

  • Suomi on euroalueen kallein maa investoida
    Suomi on euroalueen kallein maa investoida
  • EU:ssa edelle menevät vain Pohjoismaat ja Sveitsi.
    EU:ssa edelle menevät vain Pohjoismaat ja Sveitsi.
  • Sentix-sijoittajakyselyssä Suomi noussut kakkoseksi.
    Sentix-sijoittajakyselyssä Suomi noussut kakkoseksi.
  • Nordean Enlund toteaa, että Ruotsin koronlaskut ja devalvoituminen ennustivat talouskasvun kiihtymisen.
    Nordean Enlund toteaa, että Ruotsin koronlaskut ja devalvoituminen ennustivat talouskasvun kiihtymisen.
  • Miksi asia ei aukene - Ruotsissakin on kuulemma "sadomonetaristeja".
    Miksi asia ei aukene - Ruotsissakin on kuulemma "sadomonetaristeja".
  • Osmo Soininvaara: sisäinen devalvaatio on ulkoista huonompi
    Osmo Soininvaara: sisäinen devalvaatio on ulkoista huonompi

Tällä kertaa aiheena vastaantullut kuva Suomeen tehtävien investointien hintatasosta. Miksi Suomeen ei tehdä investointeja?

1) Koska Suomen kasvunäkymät ovat surkeat, joten investointi, jonka tuotto on kiinni Suomen yleisestä kehityksestä, on kannattamaton.

2) Jos joku aikoo tehdä bisnestä jossain muualla kuin Suomen markkinoilla, vaikkapa valmistaa muttereita ja myydä niitä Saksaan, kannattaa investointi tehdä johonkin halvempaan maahan kuin Suomeen.

 

Eli - joko me yritämme saada aikaiseksi näppituntumalla 20 prosentin sisäisen devalvaation laskemalla tuntityön hintaa, eläkkeitä ja kaikkia muitakin sellaisia hintoja, jotta investointien hinta ja työn hinta saadaan sellaiselle tasolle, että bisnes kulkee. Onnea yritykselle.

 

Tai sitten tehdään "väyryset" ja palataan markkaan - kelluvaan sellaiseen, joka devalvoituu. Kyllä, velalliset ottavat siinä hittiä. Mutta niin ne ottavat siinäkin tilanteessa, että bisnekset ja työpaikat vähenevät Suomessa entisestään.

 

Sentix-tutkimusfirman tuoreessa sijoittajakyselyssä kyseltiin vuonna 2016 eurosta potentiaalisesti lähteviä maita. Kreikan jälkeen hyväksi kakkoseksi - ohi Kyprosen ja muiden eurokriisimaiden - nousi Suomi. Kyselyllä ei sinällään ole sen kummallisempaa painoarvoa, mutta ilmeisesti yhteiskuntasopimuksen kaatuminen huomattiin maailmalla.  Sijoittajat eivät ihan tyhmiä ole - he näkevät löysien puhumisen läpi. He arvelevat, että Suomesta ei ole tekemään sisäistä devalvaatiota, ja siksi uskovat euroeron todennäköisyyden kasvaneen.

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

27Suosittele

27 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (107 kommenttia)

Käyttäjän kimmosaarikko kuva
Kimmo Saarikko

Tullin tuorein tilasto panee miettimään tämän sisäisen devalvaation eli halpuuttamisen järkevyyttä:

"Suomen tavaraviennin arvo vajosi lokakuussa kymmenen prosenttia viime vuoden lokakuuhun verrattuna ja oli 4,6 miljardia euroa. Viennin volyymi heikkeni lähes seitsemän prosenttia. Vientihinnat laskivat kolme prosenttia syyskuun tavoin. Tammi-lokakuun yhteenlaskettu vienti väheni neljä prosenttia edellisvuoteen verrattuna."

Viennin volyymin ja vientihintojen välinen "korrelaatio" on siis varsin hassu, kun vientihinnat laskivat kolme prosenttia ja viennin volyymi seitsemän prosenttia.
__________________
Prosenttilasku ja korrelaatiot ovat liian vaikeita suomalaisille euroekonomisteille delvavationisteille.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Mitäs hassua tuossa on? Nyt myytiin jakoavaimia seitsemän prosenttia vähemmän kuin viime vuonna ja vielä kolme prosenttia halvempaan hintaan. Tuosta seuraa viennin arvon kymmenen prosentin lasku.

Kannattaa toki muistaa, että tuossa vaikuttaa isosti öljyn hinta. Se näkyy sekä tuonti- etti vientipuolella - Suomihan on iso öljyn ja öljytuotteiden jalostaja. Pitäisi aina katsoa muun viennin luvut erikseen, ettei öljyn hinnan heilumisten perusteella ala kuvitella jotain kansantalouden tilasta ja hintatasosta.

Käyttäjän kimmosaarikko kuva
Kimmo Saarikko

"Lähes kaikkien päätoimialojen tavaroiden viennin arvo väheni lokakuussa. Metallien ja sähköteknisten laitteiden vienti taantui kymmeneksen. Teollisuuskoneiden, kemianteollisuuden tuotteiden ja metsäteollisuuden tuotteiden viennin pudotus oli hieman loivempaa."

Miten näihinkin öljy vaikuttaa. Kemianteollisuus on omansa ja sen viennin pudotus olikin loivempaa.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #3

Et ehkä hoksannut, että minulla oli kaksiosainen vastaus - oli oikein jakoavainesimerkkikin. Öljyn mainitsin ihan muuten vain, koska sen heilahtelut saavat usein hätäisimmät hermostumaan, että nyt vienti nousee (tai laskee).

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund Vastaus kommenttiin #3

Vaikuttaahan öljyn hinta Venäjän-vientiinkin, pelkkä arvaus haulle venäjän vienti laski lokakuussa ja tulos:

Tulli kertoo, että lokakuu oli Venäjän-viennille kurjin sitten toukokuun. Vienti väheni lokakuussa vuodentakaisesta 41 prosenttia.

http://yle.fi/uutiset/vienti_venajalle_laski_taas_...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #25

Mainitsinkin, että näkyy sekä viennissä että tuonnissa. Mitä halusit sanoa?

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund Vastaus kommenttiin #27

Oli vastauksena kommenttiin #3, "Miten näihinkin öljy vaikuttaa.", ts. Venäjän laskeneeseen tuontiin.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #28

Shit, sori. Ärsyttävää, että välillä Puhis näyttää, mihin viestiin yksittäinen viesti on vastaus, ja välillä ei. Kai tässä pitäisi alkaa noudattaa aina "Ref #21 Huopainen"-etuliitteitä viestien alussa.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund Vastaus kommenttiin #32

Olisihan se #+numero aina hyvä pitkissä ketjuissa ettei joudu skrollaten vertailemaan vas. marginaalista että minnekähän tämä kuuluu.

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen

Kenelle ja mihin niitä jakoavaimia myytiin (toisessa esimerkissäsi muttereita)?.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Luin Talsassa olevan kirjoituksen Suomen tilanteesta. Kirjoitukseen sisältyy pörssiyhtiöiden johtajille ja analyytikoille esitettyihin kysymyksiin saadutja vastauksia. Kirjoituksen kaksi vastausta kertoo Suomen tilanteesta oikeastaan kaiken.

"- Aika surkealta näyttää. Monet tietävät, mitä pitäisi tehdä, mutta kaiken maailman AKT:t haraavat vastaan ja upottavat koko laivan, jyrähtää yksi vastaajista.

– Jos työntekijäliitot alkavat kovistella kovastikin, putoamme globaalista kehityksestä pahasti, toteaa toinen."

http://www.taloussanomat.fi/porssi/2016/01/02/pelk...

Onhan se selvää ettei näillä hintatasoilla, joka käy kirjoituksesi kuvasta selville, voi yritystoiminta olla kannattavaa verrattuna muihin euromaihin. Suomi on selvästi kallein investointihyödykkeiden hintatasolla mitattuna. Ja tämä jo vuonna 2014. Korjausliikkeitä olisikin pitänyt tehdä vuosia sitten, mutta ei ole käynyt. Riittääkö SSS-hallituksen mahdolliset toteuttavaksi suunnitellut toimet vai pitääkö leikkauksia tehdä rankemmalla kädellä. Näin uskon itse vaadittavan, mikäli eurossa "vaelletaan" edelleen.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Ei mikään demokratia ole pystynyt tämänkaltaisia hintamuutoksia tekemään ilman jyrkkää ulkoista pakkoa ilman omaa rahapolitiikkaa. En laittaisi pelimerkkejä onnistumisen puolelle.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Aivan, kokeilla voi sisäistä devalvaatiota toteuttaa, mutta voiko se onnistua onkin eri asia. Aivan kuten ennustelet.
Näyttää siltä ettei ainakaan meillä toimi, kun ottaa huomioon kovin penseät suhtautumiset korjausliikkeisiin ylipäätään.

Juha Kuittinen

Niin kauan, kun saa töissä olla niin eipä tässä mitään isompia hätiä ole.

Mutta, jos on sen verran sosialisti, että ajattelee vähäosaisempiakin niin ulkoista devalvaatiota kehiin ehdottomasti.

Saattaa se työpaikka lähteä alta keltä vaan..

Jukka Mäkinen

Mutta ennen kuin alkaa lähteä virkamiehiltä, mitään ei tule tapahtumaan.

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Yhteiskuntasopimuksesta totean, ettei se ole kaatunut, kun sitä ei vielä ole saatu aikaankaan. Aikaa on vielä pitkälle tämän vuoden syksyyn. Kysymys on vain siitä, että Suomen nykyhallituksen pitää tulla järkiinsä ryhtyä pakkolakipuuhastelun sijasta rakentamaan todellista kehityspakettia ja yhteiskuntarauhaa. Politiikka, myös työmarkkinapolitiikka, on tahdon asia.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

"sijasta rakentamaan todellista kehityspakettia ja yhteiskuntarauhaa".

Ei taida tähän suunnitelmaan enää rahat rittää - valitettavasti.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

Typerää jankutusta "pakkolaeista". Hallituksen tavoite on aina ollut sopia yhdessä - yhteiskuntasopikuksella, mutta se ei näytä kelpaavan. Kuinka syvälle täytyy Suomi ajaa, ennekuin mitään saadaan tehtyä. Mutta varmaa on, että jotain tehdään ennemmin tai myöhemmin, jos ei muutoin niin, EKP ja IFM sanelevat.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Hallituksen "yhteiskuntasopimus" ei sovi EK:e ja miksi sopisi, kun hallitus on kerran ryhtynyt pakkolakeineen sen käsikassaraksi. SAK on esittnyt oman mallinsa ja mm. Raimo Sailas on kahdessakin HS:n kolumnissaan ihmetellyt mikisi EK ei tartu siihen.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #19

Laita tämänkaltaisiin linkitykset. Olisi keskustelun kannalta antoisampi tapa.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

...ja ay-liike sellaiseen suostuu? Tai demarit, jotka voisivat ay-liikeeseen vaikuttaa, kun leikkauslinja ja ay-liikkeen painostusyritykset satavat koko ajan sen pussiin kannatuksen kasvun muodossa? Joopa joo.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Bloggaaja kirjoittaa: "Tai sitten tehdään 'väyryset' ja palataan markkaan - kelluvaan sellaiseen, joka devalvoituu. Kyllä, velalliset ottavat siinä hittiä. Mutta niin ne ottavat siinäkin tilanteessa, että bisnekset ja työpaikat vähenevät Suomessa entisestään."

Yhteensä 873 000:lla eli noin joka kolmannella Suomen 2,6 miljoonasta asuntokunnasta oli asuntovelkaa vuonna 2013. Lähde: Tilastokeskus http://www.stat.fi/til/velk/2013/velk_2013_2014-06...

Koska velat ovat euroissa, kaikki asuntovelalliset olisivat ymmärtääkseni markat kourassaan tämän devalvaation maksumiehiä. Näitä heti velkojensa kanssa ongelmiin joutuvia yksityishenkilöitä olisi siis aika paljon enemmän kuin 1991/1992 devalvaatioissa, kun valuuttalainoihin kaatui "vain" tuhansittain yrityksiä. Korot Suomessa voisivat nousta tuollaisessa yllätystilanteessa välittömästi.

Nettovarallisuuttaan sijoitteleville henkilöille tilanne voisi toki olla herkulllinen. Tulisi mahdollisesti hyvin tuottoisa pelitilanne.

Saanko kysyä kirjoittajalta, kuulutko suureen velallisjoukkoon vai aika lailla harvalukuisempaan sijoittajien joukkoon?

Kaiken lisäksi Suomen valtiolla on 100 miljardia euroa velkaa ja kuntasektorilla omat miljardivelkansa. Mikä ulkomainen sijoittajataho uusisi valtion velkoja järkevällä hinnalla ja vippaisi vielä lisää?

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Markku Huusko puuttuu oman rahan keskeisimpään ongelmaan: velkojen kasvuun. Kiitos siitä. Oma ehdotukseni ratkaisuksi on realistinen työmarkkinasopimus. Suonen hallituksella on vielä monta kuukautta aikaa palata katkaisemiinsa neuvotteluihin.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

"Väyrysiä" ei tehdä. Suomi on euron pakkopaidassa ja on parasta tottua elämään siinä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Suomi on euron pakkopaidassa ja on parasta tottua elämään siinä."

Kunnes järki voittaa ja utopistiset ideologiat Euroopan liittovaltiosta heitetään historian roskakoriin. Toivottavasti ainakin jotakin opittiin.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Eurosta eroamisen vaikutuksia on selvitetty varsin kattavasti Eurothinktankin tuottamassa selvityksessä. (sivulta 30 alkaen)

Uuden valuutan arvo määräytyy valuuttamarkkinoilla ko. valuutan kysynnän ja tarjonnan mukaan. Eroamisajankohtana kurssimuutos voitaisiin laskea samalla tavalla kuin siihen liityttäessa, käänteisesti.
Lainojen valuuttamuuntaminen selviää yksityishenkilöiden ja valtion/kunnan ottamien lainojen kohdalta tuossa selvityksessä. Mahdolliset kurssimuutokset lainaa maksettaessa koskevat etupäässä ulkomaista velkaa ottaneita pankkeja ja valtiota. Luonnollisesti myös niitä tahoja jotka ovat ottaneet lainaa maamme ulkopuolisilta tahoilta.

Eurothinktankin selvityksessä sivulla 37 todetaan: "Milloin Suomi voisi siirtyä markkaan?
- Jos euroalueen talous ei toivu ja hyvinvointitappioita jatkuvasti kumuloituu lisää tai jos Suomi ei halua olla mukana liittovaltiokehityksessä, oman raha käyttöön otto tulee yhä ajankohtaisemmaksi.
- Omaan valuuttaan on sitä helpompi siirtyä, mitä paremmassa kunnossa on maan talous, koska silloin markkinat uskovat Suomen ratkaisuihin ja sen taloudenpidon järkevyyteen. Tällöin valtion luototus ei myöskään voi olla uhattuna. Suurin hyöty omasta valuutasta toisaalta saadaan silloin, kun talous ei ole kunnossa. Päätössääntö ei siten ole yksinkertainen."

http://eurothinktank.fi/wp-content/uploads/2015/10...

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Blogi pohti kahta vaihtoehtoa joista sisäisen devalvaation epäonnistumista povattiin epätodennäköiseksi kun taas ulkoinen devalvaatio voisi onnistuakin. Missään ei kerrottu tai pohdittu ulkoisen devalvaation autuutta ts. kukaan ei ole tietääkseni koskaan kertonut sen olevan jokin ihmeratkaisu olgelmitta.

Huusko taas puhuu vahvan markan politiikasta , 20% koroista ja kyselee jopa olisiko kirjoittajalla oma lehmä ojassa. No sana on vapaa.

Kaikkein pelkistytyimmillään asuntolaina euroon sidottuna ei kaadu yksittäisen talouden syliin mikäli kokotaso pidetään siedettävänä. Pankkivelan kokonaissumma euroon sidottuna kasvaa ulkoisen devalvaation verran eli sitä toki joutuisi maksamaan pidempään (ajatusmalli ei sen nyt ihan näin simppeliä ole).

Valtion ja kuntien velan kasvu ei vaikuta koska taso on jopa nykyisellään muihin maihin nähden siedettävä.

Kaikissa taloudellisissa tarpeeksi rikkas tulee rikastumaan loputtomiin sijoitussalkkuineen mikä on toisen blogin aihe tosin. Kansantaoudellisesti tämäkin voisi vain piristää koska viime vuosi oli sijoitajille (salkkukeinottelijoille) erityisen vaikea onnistuihan valtiokin supistamaan salkkuaan oliko se 11%.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Huuskolle: Aika monta kysymystä, joten vastataan lyhyesti.

Kuten sanoin yllä, ja lukuisia kertoja vuosien aikana, varmasti ovat ongelmissa. Mutta ihan samalla lailla ihmiset ovat ongelmissa, jos a) ei tehdä mitään, jolloin työttömyys alkaa kasvaa siinä vaiheessa kun velkaantumistahtia joudutaan laskemaan b) tehdään sisäinen devalvaatio eli lasketaan palkkatasoja.

Oletetaan kellutus ja markan heikentyminen heti kättelyssä vaikkapa 20 prosenttia. Oletetaan asuntolainen pituudeksi 20 vuotta. Kaksi vaihtoehtoa: asiakas makselee kiltisti korkeampaa lainalyhennystä, eli köyhtyy - tai pankkien kanssa sovitaan laina-ajan pidennyksestä.

Huomattavaa on myös, että kelluvassa valuutassa devalvoituminen todennäköisesti vaikuttaisi alkupään lyhennyseriin - jossain kymmenen vuoden päässä "markka" alkaisi devalvoitumisensa jälkeen hieman vahvistua, mutta tuskin entiselle tasolleen. Joku, jolla on asuntolainaa jäljellä 1 vuosi, ei ole devalvaation kanssa millään tavalla lirissä. Joku, jolla on asuntolainaa jäljellä 20 vuotta, ei välttämättä ole millään tavalla lirissä. Unohdat myös asuntojen hintakehityksen - moni velallinen voi joutua eurossa pysyttäessä pankin lainaehtojen tiukentumisen kohteeksi, jopa kokea Etelä-Euroopan tapaan korkokriisin. Ei markkaan paluu ole automaattisesti mikään jättimäisen korkopiikin aiheuttaja. Mutta euro on sellaisen lopulta sataprosenttisen varmasti aiheuttava, jos talous tarpeeksi kriisiytyy.

#Valtionvelka
Jo usea vuosi sitten muistutin, että reipas 20% devalvaatio nostaisi velkatason 100 miljardista ylös - Suomen velka/BKT nyt 60%, 20% devalvaation jälkeen se olisi 75%. Saksan velka/BKT on samoissa lukemissa ja useilla Euroopan maalla se on huomattavasti korkeampi. Se ei ole ongelma. Etenkin, jos talous kääntyy kasvuun, jolloin velka/BKT-suhdeluku pysyy aisoissa.

Sanoin aikoinaan myös, että meillä on kaksi vaihtoehtoa - tehdä hintamuutos nyt, tai odotella, että velkaantuminen nostaa velka/BKT:n joka tapauksessa ylös nykytilanteen jatkuessa.

#Asuntolaina
Aina saa kysyä, mutta vastauksiin ei ole luottamista. Eilen illalla Juhanin asuntolaina-asiat kiinnostivat muitakin. Kysyjät olivat sitä heikomman argumentaatiokerhon osastoa. Muuttuvatko siis ylläolevat tilastot ja loogiset vaihtoehdot muuksi sillä, onko vai eikö minulla ole asuntolainaa - miksi sinä luulet minua - Hesarin omiin käsityksiin rakastuneeksi pääkirjoitustoimitukseksiko?

#Missä laskelma
Odottelen muuten edelleen linkkaustasi johonkin laskelmaan, joka toteaisi Suomen saamat nettohyödyt eurosta. Nyt on yli vuosi mennyt pyynnöstäni. Muiltahan kyselin jo aiemmin. Mikä maksaa, kun linkkausta ei näy? Jos jostain ei ole nettohyötyjä, niin siitä on nettohaittaa.

Jos näin on, olisi sekin hyvä todeta ääneen. Suomessa ns. vakavasti otettavista toimittajista ainoastaan Katja Boxberg on kirjoittanut, että ehkä eurojäsenyys oli vikatikki. Vielä ehtii edistyksellisten joukkoon, pois taantumuksellisesta paikkansapitämättömästä konsensuspuurosta! :)

Sori sävy, mutta löysien puhuminen alkaa kyllästyttää jo. Toiveajattelijat lyövät varpaansa lopulta tosiasioihin.

#Missä vaihtoehto
Mikäli sisäinen devalvaatio eli kustannustasomme lasku arviolta 15-25 prosentilla ei onnistu, mitä muuta me oikein teemme - odotamme velkaantumalla lisää, että jossain käynnistyisi jokin ihmeellinen käänne?

Käyttäjän tfhyvarinen kuva
Toivo F. Hyvärinen

Sisäinen devalvaatio on täysin kaistapäinen kuvitelma Sipilältä. Kaikkea hulluutta se eurossa väkisin pysyminen aiheuttaa.

Suomi on ollut muutenkin lievästi deflaation puolella koko kuluvan syksyn. Sitten jos Sipilä saa tahtonsa läpi jostain 15-25%:n palkkojen alennuksista, niin siitäkös vasta deflaatiokehitys saa vauhtia.

Jos ja kun yksityssektorin palkkoja alennettaisiin, niin se tietäisi valtion verotulojen supistumista suuremmalla summalla kuin semmoisilla 15-25%:lla antaisi kaavamaisesti laskien ymmärtää, koska marginaaliveron vaikutus toisinpäin olisi valtiolle todella epäedullinen.

Mitenkäs sitten asuntovelalliset selviäisivät lainoistaan pienemmillä tuloilla?

Kotimarkkinoiden kulutuskysyntä saisi oikein kunnolla turpiinsa, koska kotitalouksien menot ovat yritysten tuloja.

Sipilällä ei näytä olevan lainkaan makrotalouden osaamista. Sipilä joutuu näistäkin sisäisen devalvaation hankkeistaan luopumaan, vaikka AY-väki näyttäisi keskisormea Sipilälle viikosta ja kuukaudesta toiseen.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #35

En sanoisi ihan noin ilkeästi. Ei kyse ole osaamattomuudesta, vaan vaihtoehtojen puutteesta. On tehtävä joko sisäinen tai ulkoinen devalvaatio - muita vaihtoehtoja ei ole kuin fantasioissa (esim. koulutusinvestoinneilla ja työvoimapulan paikkaajilla Suomi nousuun).

Toki olen samaa mieltä siitä, että sisäinen devalvaatio on ideana typerä - epärealistinen ja vahingollinen.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi Vastaus kommenttiin #36

@36. Juhani, Tyhmyrin blogissa selviää ne kaksi tai kolme asiaa, jotka pitäisi aueta muillekin:

https://tyhmyri.wordpress.com/2012/11/24/ulkoisen-...

https://tyhmyri.wordpress.com/2012/12/03/ulkoisen-...

https://tyhmyri.wordpress.com/2014/11/06/sisainen-...

Yksi huomio on se, että vientisektori kärsii vähemmän kummassakin tapauksessa. Sisäinen devalvaatio on se, joka tuhoaa palvelusektorin, yms. Lainaa ei voi lyhentää vaan sovittu lainasumma kuukaudessa pysyy samana.

Susijumala on esittänyt blogissaan, mikä koskee pohjoismaita ja vertailee kuinka Suomi aikoinaan oli sitoutunut ECU-kurssiin ennen Eurorahan siirtymiseen:

http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/198935-...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #40

Eivät ne aukea, turha yrittää. Kokeiltu on.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Kiitos vastauksista, jotka eivät vastaa peruskysymykseen, miten lähes miljoonalle asuntolainaperheelle kävisi. Kun kirjoitat, että "ei markkaan paluu ole automaattisesti mikään jättimäisen korkopiikin aiheuttaja", niin vastaan että entä jos kuitenkin on. Kuka siinä jättiriskin kantaa paitsi se juuri mahdollisesti satojen tuhansien eurojen asuntolainan ottanut nuori perhe?

Ymmärrän kokonaistalouden huolen, mutta tuo äkillinen valuuttaliike tekisi huolesta yhdessä yössä lukemattomia perheitä koskevan akuutin toimeentulohuolen. Ja kuka sitä markkayllätyksen tehnyttä Suomen valtiota siis jälleenrahoittaisi järkevällä hinnalla?

Ehkä eurojäsenyys oli vikatikki tai sitten ei ollut. En minä tiedä. Vaihtoehtoista historiaa ei ole.

Suomi pärjäsi finanssikriisiin asti ihan hienosti euron kanssa. Vuodesta 2009 alkaen onkin ollut surkeaa ennen kaikkea siksi, että julkiset menot ja tulot ovat kaukana tasapainosta. On tehty säästötoimia ja verojen korotuksia, jotka ovat osaltaan vaikuttaneet negatiivisesti kulutukseen. Pitkä piina on johtunut siitä, että mitään rajua ei ole uskallettu tehdä. Vai olisiko ehkä kuitenkin pitänyt olla tekemättä mitään?

Tästä suosta meidän on vaikea itse itseämme nostaa. En minä tiedä, miten se tapahtuu. Oletan, että on kaksi päävaihtoehtoa:

1. Supistaa jyrkästi julkisia menoja Irlannin (ulkoa pakotetun) kuriohjelman tapaan ja lähteä sitten samanlaiseen kovaan nousuun niin kuin tuo entinen kriisimaa nyt. Tällöin voisimme tukea kulutusta alhaisemmin veroin. Tämä on poliittisesti lähes mahdotonta ilman Irlannin tapaista pakkoa.

2. Odottaa Venäjän voimakasta elpymistä ja länsimaiden talouksien jaksamista. Se lisäisi toimeliaisuutta Suomessa ja kasvattaisi verotuloja. Tämä tie on pitkä ja täynnä toivomuksia, jotka eivät välttämättä toteudu.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #45

Miksi kysyt, jos et vastauksia lue? Leipätekstissä mainittu "velallisille käy huonosti", laina-aikojen pidennyksen mainitsin yhdeksi ratkaisuksi ja ongelman kokoa mitoitin realistiseksi muistuttamalla, että markan kurssi tuskin jäisi alun devalvoituneelle tasolle loppuelämänsä ajaksi. Myöskään kaikilla ei ole 20 vuoden laina jäljellä - joillakin vain kaksi vuotta. Liioittelet siis tätä ongelmaa - vaikka se todellinen onkin.

Ylipäätään keskustelu siitä, sattuisiko eurovelkaisiin tämä, on sivuseikka, koska pitäisi tehdä vertaileva analyysi siitä, käykö velallisille huonommin sisäisessä vai ulkoisessa devalvaatiossa. Molemmat tiedetään ikäviksi vaihtoehdoiksi - kyse on vähimmän ikävän valitsemisesta.

**

Edelleen - olet esittänyt lukuisia kertoja, että euro on "vakaa toimintaympäristö" ja muuta soopaa. Ole hyvä, ja linkkaa siihen selvitykseen, joka toteaa aiemman näkemykseksi oikeaksi, eli ne eurojäsenyyden nettohyödyt, tai sano sitten rehellisesti, että et enää tiedä, miten asia on, ja olet aiemmin puhunut omiasi.

Liputan malliksi neljä virhettäni: 1) arvaukseni, että Kreikka on ulkona eurosta 2015, 2) euroalueen purkautuminen kymmenen vuoden kuluttua (tehty 2005), 3) euroalueen positiivisen käänteen odottelu pari vuotta sitten 4) EKP:n vuonna 2012 ilmoittaman OMT-ohjelman merkitys euroalueen eheydelle.

**

Suomi ei pärjännyt euron kanssa "ihan hienosti" ennen finanssikriisiä. Tuo on älyllisesti yhtä löysä heitto kuin sanoa, että Espanja, Kreikka, Portugali, Irlanti pärjäsivät euron kanssa mainiosti ennen finanssikriisiä. Ne ongelmat, joihin mm. Suomi ajautui, syntyivät sinä aikana, jolloin meni "ihan hienosti". Eletään vuotta 2016. Alkaisi olla jo korkea aika lukea joku kirja eurokriisistä. Niitä on aika monta. Martin Wolfin kirjaa suosittelisin näin alkajaiksi. Jos ei ehdi lukea, luento tästä: https://www.youtube.com/watch?v=sLdWyche_y4

**

Samaa mieltä konsteista - ykkösvaihtoehtosi, eli raju sisäinen devalvaatio, ei tule onnistumaan poliittisesti, korkeintaan pakon edessä. Kakkosvaihtoehtosi on "toivotaan, toivotaan", eikä tule missään tapauksessa olemaa riittävä.

Tämän takia, jo vuosia sitten, sanoin, että ainoa realistinen ulospääsy tilanteesta on markkaan paluu. Ei siitä tarvitse tykätä, mutta diagnosoit myös itse tilanteen niin, että ykkösvaihtoehto, eli sisäinen devalvaatio, ei näyttäisi onnistuvan.

Linkkasin tähän viereen uudet kuvat Nordean pääanalyytikko Martin Enlundin kanssa käymästäni keskustelusta.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi Vastaus kommenttiin #48

@45. Markku, ai ei ollut vaihtoehtoa? On Suomi kokenut jo, vilkaise vähän tuonne 90-luvulle. Suomen kurssi oli sidottu ECU-kurssiin.

@48. Juhani, minua on monesti mietityttänyt, että eikö todellakaan toimittajat koskaan lue kommentteja ja itse rupea tarkistamaan asioita toiselta puolelta? Samaa on nähtävissä ympäri mediaa, kukaan ei halua katsoa?

Monesti olen ihmetellyt, mikseivät toimittajat esitä haastateltavissa tiukkoja kysymyksiä vaan siellä nyökytellään päätä ja esitellään tyhjänpäiväisiä kysymyksiä, heti kun saadaan vastaus, nyökytellään siinä esittämättä vastakritiikkiä?

EDIT: Huomasin, että täytyy Uuden Suomen korjata liitettyjen kuvien luettavuutta suurentamalla kuvaliitettä. Kyllä minä tiedän, että keino on [CTRL] + [+] -yhdistelmällä, mutta takaa oleva blogin tekstit suurenee 300%.
Siinä korjausta.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #45

Lieneekö sisäisen tai ulkoisen devalvaation välisesti lopulta suurempia eroja tavallisille Matti Meikäläisille ?

Suomessa on nyt elelty vuosia velkaantumalla julkisesti ja kotitalouksien osin n. 200 E / kk joka ikistä suomalaista koskien aina vauvasta vaariin. On sanomattakin selvää, että näin ei voi jatkua muutamaa vuotta kauempaa, ilman lopulta viime kädessä ulkopuolelta määrätyin sisäisen devalvaation pakottein.

Vähemmälle keskustelulle on viime aikoina jäänyt julkisten menojen määrä ja näiden menojen kehitys viime vuosina. Suomen julkiset menot ovat kasvaneet rajusti ( itse asiassa kaikkein eniten ) verraten muihin EMU-/ EU-maihin euron aikana v. 2001 lähtien ja vieläpä kaksinkertaisella nopeuella em. maihin nähden vieläpä finanssikriisinkin jälkeen. Vastaavaa kasvua on nähty aiemmin vain Kreikassa ja Irlannissa ennen näiden " kupruja".

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #49

Siinä on yksi mittava ero - ulkoinen devalvoituminen leikkaa kautta linjan lapsilisistä eläkkeisiin, yliopistojen budjeteista palkkoihin. Sisäinen devalvaatio - pakon edessäkin - pitäisi puolestaan tehdä kuten jossain Kreikassa tehdään - riitaisilla hallituksilla, jokainen momentti yksitellen. Aika helppo arvata, että vaikeaa se olisi - ja ainakaan tasapuolinen siitä ei tulisi, sillä vahvimmat neuvottelisivat itselleen parhaimmat sopimukset.

Eli puheet "meillä ei ole euro ongelma, vaan julkisen sektorin koko" voitaneen myös laittaa roskakoriin. Helpoin tapa julkisen sektorin koon supistamiseen on jättää olemassaolevat pykälät ja maksumomentit ennalleen, mutta antaa valuuttakanavan hoitaa reaalinen supistuminen. Joku demari, yliopistolehtori, eläkkeensaaja ja kunnanjohtaja varmasti sitäkin vastustaa.

Ei Suomi pysty tekemään satoja, tuhansia hintamuutoksia sopimuksiin ja lainsäädäntöön itse, ainakaan demokratiassa - ei siihen ole pystynyt kukaan muukaan. Juuri tämä on rahapolitiikan ydin, eli miksi oma valuutta on liittovaltioelementtien puuttuessa parempi ratkaisu.

Ilman omaa valuuttaa maalla on massiivinen hintojen koordinointiongelma. Näin käy sopimusyhteiskunnissa, missä tuloja ja menoja määritellään lakien ja pitkäaikaisten sopimusten kautta. Mikä on ihan hyvä ja suotava juttu sinänsä.

Käyttäjän tfhyvarinen kuva
Toivo F. Hyvärinen Vastaus kommenttiin #45

Sitten, kun Suomen kansantalous on ajettu niin ahdinkoon, ettei jää muuta mahdollisuutta jäljelle kuin siirtyä omaan kelluvaan markkaan, niin silloin vasta alkaa kansantaloutemme elpyminen ja pääsemme kasvu-uralle.

Euro vaihtuu markaksi suhteessa 1:1. Sen jälkeen markkinavoimat määrittelevät markalle jokainen pankkipäivä sellaisen arvon kuin Suomen kansainvälinen kilpailukyky edellyttää.

Suomen lain mukaan tehdyt velkasopimukset konvertoituvat ilman tuskia euroista markoiksi. Ulkomaiden lakien mukaiset velkasopimukset vaativat uudet neuvottelut ja sopeutukset.

Kun Suomella on oma kelluva markka ja oma keskuspankki, niin silloin ovat sekä rahapolitiikka että finanssipolitiikka omissa käsissämme. Suomen Pankki asettaa ohjauskoron semmoiselle tasolle, etteivät kotimaiset intressit vaarannu vaan pysyvät kansainvälisesti kilpailukykyisellä tasolla.

Kaikkein kammottavinta on ollut Suomelle se, että valtio on velkaantunut semmoisessa valuutassa, jota emme pysty lainkaan kontrolloimaan. Vaarana on, että käy kuin Kreikalle eli rahat loppuvat kesken kaiken. Omalla valuutalla Suomi voi velkaantua vaikka suoraan Suomen Pankin setelipainosta ilman pelkoa, että rahat voisivat loppua. Se on nimittäin sata varma tieto, ettei keskuspankista rahat lopu ikinä.

Käyttäjän heke kuva
Heikki Paananen Vastaus kommenttiin #45

Päätoimittaja Huusko: "Kuka siinä jättiriskin kantaa paitsi se juuri mahdollisesti satojen tuhansien eurojen asuntolainan ottanut nuori perhe?"

Onko tämä nyt ymmärrettävä siten, että riskilainoja ottaneet *nuoret perheet* pitävät koko Suomen talouspoliittista entiteettiä panttivankinaan? Olisiko mahdollista esittää arviota siitä, miten noin typerä tilanne on edes päässyt tapahtumaan (jos ei muuten, kuin tahallisesti)?

Mikähän mahtaa olla näiden riskilainojen koko? Voisiko ajatella, että essentiaalilainoja, kuten asuntolainat, voitaisiin luvata kriisitilanteessa tuettavan, esimerkiksi korkotuen kautta, poistaen ainakin yhdet laput "nuorien perheiden" silmiltä?

EDIT: Tuollahan se Markun kommentissa olikin alempana: 91.8 Miljardia. Vastuita, jotka eivät kaadu korkoriskeinä "nuorille perheille", vaan ulkomaisia lainoja ottaneille pankeille. Voisiko asioista pelotella niiden oikeilla nimillä?

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Nyt tulee taas pimeää pelottelua. Valtio voi halutessaan kompensoida markkaan palusta aiheutuvia kuluja vaikka sitten asuntovelallisille.

Ennen kuin alkaa hyperinflaatio kortit ym. kliseet heilua niin lukekaa alla oleva linkki inflaation ja etenkin hyperinflaation syntymekanismista.

http://blogit.image.fi/rahajatalous/keskuspankkira...

Sitten kun olette viisastuneet salaa niin kerron että Unkarin hallitus teki joulukuussa 2014 päätöksen jossa ulkomaisissa valuutoissa otetut asuntolainat muutettiin forinttipohjaisiksi. Kappalemääreisti lainoja oli noin 500 000 kappaletta arvon ollessa noin 11,4 miljardia euroa. Näin pelastettiin asuntovelalliset noin 1,6 miljardin euron velkapääoman kasvulta. Kyse on siis täysin vastaavasta tilanteesta mitä tulee Suomen paluusta markkaan. Ei muuten hassumpi peliliike ollenkaan Unkarilta.
Meillä Suomessa on vain se ongelma että päättäjien pitäisi ensin kasvattaa itselleen selkäranka ja sen jälkeen munat.

On surkeaa kun toimittajakunta ei ota asioista selvää ja viljelee kliseitä joilla ei ole todellisuuspohjaa.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Lainanantajat eli pankit joustaisivat kaikin mahdollisin tavoin, tekisivät kaikkensa ettei 1 000 000 asuntolainaa pamahda niiden käsiin. Se ei ole pankkien etu. Viime peleissä valtio puuttuisi asiaan tai voisi tehdä sen jo heti mikäli olisi viisas eli pitäisi kansalaistensa eduista huolto. Valtio, Suomen etu ei ole että 1 000 000 asuntolainaa pamahtaisi käsiin.

Ainoa tilanne tosiaan olisi jos ne kuuluisat markkinavoimat saisivat slaagin markasta , korot nousisivat 1000000% : n ja oltaisiin Zimbabwen tiellä. Uskokoon ken tahtoo.

Käyttäjän tfhyvarinen kuva
Toivo F. Hyvärinen Vastaus kommenttiin #47

Miksi vetoat Zimbabween, kun et edes tiedä saati ymmärrä mitä siellä oikein tapahtui?

Suomen Pankki asettaa ohjauskoron heti silloin, kun olemme takaisin omassa kelluvassa markassamme.

Miksi Suomen Pankin ohjauskorko poikkeaisi paljonkaan esim. EKP:n ohjauskorosta?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #56

Ymmärtääkseni Engren nimenomaisesti oli samoilla linjoilla, eli piti omaa valuuttaa järkevänä ratkaisuna, ja otti Zimbabwen katastrofin äärimmäisenä esimerkkinä siitä, millä pelotellaan ja mihin voidaan ajautua, jos oikein väkisin halutaan oma valuutta rikkoa - mutta ei esittänyt, että Suomelle niin kävisi.

Ohjauskorko on vain keskuspankin korko. Mikäli maan taloudenpito on, mitä on, keskuspankki voi menettää otteensa markkinakoroista. Siitä on runsaasti esimerkkejä. En siis jaa omaa optimismiasi siitä, kuinka auvoista omassa valuutassa voisi olla, mutta olen samaa mieltä siitä, että todennäköisimmin siinä olisi selvästi parempi olla kuin nykyisessä järjestelmässä.

Mikään ei kuitenkaan takaa sitä, etteikö sitäkin ryssittäisi. Tämä "vahva valuutta ja alhainen inflaatio"-puhe nostaa päätään säännöllisin väliajoin. Kultakantaa, euroa, ja monia muita järjestelmiä ihaillaan ja kaivataan monista syistä.

Jos Suomi on aiemmin tehnyt virheitä vahvan markan, ECU-kytkennän ja euroon liittymisen osalta, on hyvin mahdollista, että sama tauti yllättää jatkossakin. Parhaiten ongelmilta välttyy, jos asiat on sovittu etukäteen selviksi. Ruotsi päätti suoralta käsin aikoinaan kahden prosentin inflaatiotavoitteen, mutta ei sitten kuitenkaan malttanut pitäytyä siinä tavoitteessa.

Läpinäkyvällä, objektiivisella tavoitteellakin on mahdollista tehdä syviä virheitä. Tekihän niitä Euroopan keskuspankkikin Trichet:n aikakaudella. Koronnosto kriisiin mentäessä, keskuspankkitakauksen epäämistä kriisin alussa, sitten koronnostoja vaikka kriisi ei ollut lähimainkaan valmis.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Suomen Pankin tilastojen mukaan euromääräisten asuntolainojen kanta oli lokakuun 2015 lopussa 91,8 miljardia euroa eli yli kahdeksankertainen määrä tuohon esittämääsi unkarilaiseen lukuun nähden. Tulisi pikkuisen maksettavaa Suomen valtiolle noita kompensaatiota.

Kotitalouslainoista oli lokakuun lopussa kulutusluottoja 14,0 miljardia euroa ja muita lainoja 16,0 miljardia euroa. Niidenkin arvonmuutos pitäisi kompensoida?

Yrityksille myönnettyjen euromääräisten lainojen kanta oli lokakuun lopussa 71,7 miljardia euroa, mistä oli asuntoyhteisöille myönnettyjä lainoja 23,0 miljardia euroa.

Kuka ne kompensoisi? Kuka korkojen nousun kompensoisi?

Suomen Pankin dataa tässä: http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_kor...

Lystin maksaja puuttuu vai lähteekö ajatus siitä, että rahaahan valtio saa maailmalta halvalla, varsinkin ihka omissa markoissa.

Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #51

Miksi Suomen valtion tai velanottajien pitäisi lähtökohtaisesti kantaa tässä tilanteessa koko valuuttakurssiriski?

Mitäpä, jos yksipuolisesti sysättäisiin kurssiriski joko kokonaan tai osittain luotottajille (muuttamalla suomalaisten euromääräiset velat yksipuolisesti markkamääräisiksi jollain kiinteällä kertoimella euroon nähden) ja jokainen keskuspankki pääomittaa sitten tästä johtuen mahdollisesti kaatumassa olevat liikepankkinsa. Jälkimmäisestä, siis pankkien yhteisvastuullisesta pääomittamisesta joko suoraan tai by proxy (= Kreikan valtio), meillä ja euroalueella muutoinkin on runsaasti kokemusta viime vuosilta.

Kyseessä on poliittinen päätös, ei luonnonlaki.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #51

Jankkaaminen kielletty säännöissä :)

Suomessa on edessä elintason leikkaus joko sisäisellä tai ulkoisella devalvaatiolla. Jos sisäinen ei ole toteutettavissa, sen on oltava ulkoinen. On ihan turhaa kitinää valittaa, että sattuu ja väärin sammutettu.

Ei tämä tapahtunut kohtuuton elintasoralli, sisäisten hintojen lukitseminen politiikalla ja ulkoisten hintojen lukitseminen eurokytköksellä minun ideani ollut - eikä sinunkaan. Sorsa, Koivisto, Puntila, Kullberg, Lipponen, Viinanen, ay-liike, Niinistö, EK, suomalaiset joukkoviestimet.

Listaa voisi toki jatkaa niillä, jotka antoivat kaiken vain jatkua siinäkin vaiheessa, kun ongelmat olivat jo ilmeisiä.

Ollaanko edes samaa mieltä siitä, että Suomessa pitää toteuttaa joko ulkoinen tai sisäinen devalvaatio, ja molemmat sattuvat? Jos näin on, pitää valita se tie, joka onnistuu todennäköisemmin ja sattuu vähiten. Ilman ennakkoluuloja.

Ihan kuten sinulla ei ole esittää eurojäsenyyden nettohyötylaskelmaa, sinulla ei myöskään ole esittää sisäisen devalvaation paremmuutta ulkoiseen devalvaatioon verrattuna.

Vinkki: sitä laskelmaa ei ole olemassa sen takia, että se laskelma osoittaisi ulkoisen olevan parempi. Tiedän, koska sitä laskelmaa on yritetty väkisin saada aikaiseksi monen tahon toimesta. Yksikään ei ole onnistunut.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #51

Jos tänään otetaan markka käyttöön ja sanotaan että devalvoidaan vaikka 15% voivat markkinat suuttua moisesta luvusta, vanhan markan politiikasta, ja alkaa tivata enemmän lainoistaan, valtion lainoista, korot nousevat. Kelluva markka asettuu markkinoiden määräämään kohtaan ja tällöin markkinat eivät ole vihoissaan ja ovat tyytyväisiä nykyiseen korkotason about.

Vain fantasiamaailmassa kyseisen tason koko kustannukset pistetään Suomen piikkiin velkana samana päivänä. Suurin osa pärjää yhä, toisia auttavat pankit antamalla pitempiä laina-aikoja jne. ja viimekädessä valtiokin voi osallistua jolloin summalla poliittisella päätöksellä mukaan.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #51

Vieläkö joku uskoo siihen, että on olemassa takaovi, josta voi pujahtaa ulos "kenenkään ottamatta osumia"?
Haluaisinkin tietää, mitä ja millaista tuo "kompensoiminen" tässä monialakriisissä olisi ja mistä luullaan siihen löytyvän resursseja kohdennettavaksi?
Retoristen kysymysten heitto "kuka ne kompensoisi" on turhaa, kun po. kriisistä on kirjoitettu jo 5-7 vuotta, eikä alun perinkään ole näytetty uskottavan, että kriisissä ollaan.

Jukka Mäkinen

"Koska velat ovat euroissa, kaikki asuntovelalliset olisivat ymmärtääkseni markat kourassaan tämän devalvaation maksumiehiä."

Pelotellaakseenko Huusko olettaa että kotimaiset (suomalaisesta pankkikonttorista otetut)asuntolainat säilyisivät euromääräisinä? Tietenkin ne muuttuvat markkamääräisiksi aivan samoin kuin aikanaan markkalainat muuttuivat eurolainoiksi. Pankki ei siinä kärsi mitään, koska lainaraha on tehty tyhjästä nappia painamalla, ellei sitten ansiottoman kurssivoiton menettämistä pidetä tappiona.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

En pidä mahdollisena. Pankkien ulkoinen rahoitus on pitkälti markkinaehtoista lyhytaikaista rahoitusta kansainvälisiltä sijoittajilta. Pankit ovat siis lainanneet euroja ulkomailta, mikä on taseessa liability-puolella. Vastaavasti pankeilla on taseessa asset-puolella juuri niitä asuntolainoja.

Pankit voivat toki "luoda rahaa tyhjästä", mutta eivät itselleen, vaan laina-asiakkailleen. Mikäli pankit pakotettaisiin tilanteeseen, missä niiden asset-puolen arvo laskisi, mutta liability-puolen arvo säilyisi ennallaan, pankkikriisihän siitä tulisi, ja sitten menetettäisiin talletukset bail-in-hengessä.

Siksi asuntolainan konvertointi pitempään päähän on ainoa järkevänoloinen ratkaisu mahdollisessa markkaanpaluussa. Valtio voi toki halutessaan pehmentää iskua - helpointa olisi korkojen lyhennysoikeuksien palauttaminen wanhan käytännön mukaiseksi.

Tässä Huuskon "onko sinulla asuntolaina"-viisastelussa on yksi ammottava aukko, jota kukaan ei ole huomannut: kämppien hinnat ovat eurokriisimaissa poikkeuksetta romahtaneet aika lujaa. Euro ei siis mitenkään suojaa asuntovelallisia - ihan kuten vaikkapa Irlannissa, Espanjassa, Kreikassa ja Portugalissa on nähty. Kyllä - euromääräisten asuntolainojen arvo pomppaisi devalvoituneissa markoissa ylös, mutta ehkä asuntojen hinnat säilyttäisivät arvonsa paremmin kuin sisäisessä devalvaatiossa.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #68

Mikään ei estä tekemästä pankkien ulkomaisille lainoille samaa kuin valtion. Suoman Pankki ostaa ne pois ekana päivänä 1:1 kurssilla, ja antaa markkaluottoa tilalle. Sitten Suomen Pankki maksaa ulkomaisille senhetkisen vaihtokurssin mukaisesti markoilla. Niitähän on silloin SP'n helppo tehdä ja samalla saadaan se markka tarvittavasti alas.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Toisaalta nykyinen pattitilanne työelämän jäykkyyksineen yms antaa mahdollisuuden YT:ein kautta ajaa alas vanhat toimintamallit ja siirtää se tuotanto tosiaan johonkin toiseen maahan. Tehtävä olisi paljon vaikeampi, jos yhtiön hallituksessa olisi työntekijöiden edustaja ja palkat sovittaisiin paikallisesti (Ruotsin mallia mukaillen).
Sotakorvausteollisuus oli painottunut liikaa raskaaseen metalliteollisuuteen ja sen sopeuttaminen oli hankalaa vielä ei-globaalissa maailmassa. Merenkulkucase oli jo helpompi tapaus ulosliputtamisien kautta (Merimiesunioni versus työnantajat). vain matkustajaliikenne jäi kannattelemaan ammattinimikettä suomalainen merimies. Perinteinen paperiteollisuus murenee pikkuhiljaa, ei auta paperimiesten uho eikä mukaan. Lopuksi vielä sitten elektroniikka Nokioineen....
Kuinka monta Sipilän ohjelmaa (devalvaatio) tällä ajalla Suomessa tehtiin, 10 vai enemmän, en tiedä ehkä vähemmän? Nyt sitten vain kehittelemään liintekkiä eli paidanpesufirmoja ympäri impivaaran. tarpeeksi pieni yksilkkö, urakoita ei tarvitse kilpailuttaa kansainvälisesti. Demareiden kailottamasta ratkaisusta nykytilanteeseen vienninlisäyksenä voitaisiin siotten palvelusten Suomessa lastata SAK ja SDP+ VL laivaan ja rahdata huitsin Nevadaan.
julkisen sektorin suojatyöpaikkoineen hoitaa IMF ja EU romahduksen aikana kreikkalaisittai, muilla ei ole mahdollisuutta se saneeraukseen.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Pari huomiota. Nuo Eurostatin käppyrät nähtävästi pitivät sisällään rakennusten sekä koneiden ja laitteiden hinnat. Mielenkiintoista, että vaikka tilaston mukaan Ruotsi on vielä Suomeakin kalliimpi, sinne silti löytyy investointeja.

Työn hintaa tuo tilasto ei huomioi. Suomessa duunari on kallis mutta insinööri halpa. Tästä kilpailuedusta pitäisi saada hyöty irti.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Jep, hintataso itsessään ei mitään kerro - joskus kalliilla saa hyvää. Valitettavasti koska Suomeen ei investointeja tehdä, voidaan päätellä, että Suomesta ei saa kalliilla riittävän hyvää. Ai niin - joko sait päivitettyä käsityksesi markka-ajan asuntolainakoroista lähemmäksi todellisuutta?

Jukka Mäkinen

Insinöörit ovat kenties kaikista helpoimmin muualle muuttavia. Tekniikka ei tunne kielirajoja eikä osaminen perustu kansallisten lakien ja sääntöjen tuntemiseen. Suurinpiirtein ainoa asia, mikä pitää suomalaisen insinöörin Suomessa on lasten koulunkäynti, ja jossain määrin muijan duuni. (Naisinsinööreistä minulla on oikein pätevä todistus, mutta tämä marginaali on liian pieni sen esittämiseen)

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Ruotsi vaikeuksissa on kun Ruotsin kruunu on vahvistunut liikaa pitkin syksyä sanoo Riksbankin johtaja Stefan Ingves Dagens Nyheterissä.
Ruotsi ei ole ottanut oppia Suomen historiasta miten devalvatiolla asiat ratkaistaan.
Suomi ja Ruotsi tuntuvat elävän eri ratkaisumalleissa.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Ruotsi teki "Euroopan keskuspankit" ja innostui kiristämään rahapolitiikkaa liian aikaisin - sen hintalappua maksavat vielä tänäkin päivänä. Nostit esiin uutiseen, jonka mukaan Ruotsin keskuspankki pyrkii devalvoimaan kruunua, mutta ilmeisesti annat ymmärtää, että Ruotsi ei enää harrastaisi devalvaation käyttöä työkaluna. Ymmärrätkö loogisen virheesi?

Ruotsi: koronnostojen aloittaminen 2010 puolivälissä, heti finanssikriisin jälkeen. Yhteensä seitsemän koronnostoa - kunnes 2011 lopulla joutuivat myöntämään virheensä ja kääntämään kelkkansa täysin.
http://1.bp.blogspot.com/-MqlX8ScRCG4/VFam8qIt-sI/...

USA: ensimmäinen koronnnosto finanssikriisin jälkeen vasta 2015 joulukuussa:
http://www.numbernomics.com/nomicsnotes/wp-content...

Käyttäjän JonneNkki kuva
Jonne Näkki

Näin jostain että Ruotsin Riksbankenin (hän on itse asiassa suomalainen) Ingves oli selitellyt näin jälkikäteen katsottuna täysin järjetöntä koronnostoa vuonna 2010 sillä että koska Ruotsin talous oli rajussa 6% kasvuvauhdissa, siellä pelättiin jo talouden ylikuumenemista. Siksi siis nostivat korkoa.

Tämäkin episodi toisaalta osoittaa sen että koska Ruotsilla on rahapolitiikka omissa käsissä, voidaan virheitä edes yrittää korjata ja rahapolitiikkaa tehdään muutenkin Ruotsin talouden ehdoilla. EKP:hän tekee tunnetusti rahapolitiikkaa lähinnä Saksan ehdoilla.

Niko Sillanpää

Jep. Valtavasti hehkutettu Ruotsi melkein sössi tilanteen onnettomalla rahapolitiikalla credit crunchin jälkeen, vaikka oli(/on) omassa valuutassaan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #39

Jep. Jotenkin huvittavaa nämä "kruunusta ei ole Ruotsille ollut merkitystä"-selittäjät. Eivät edes tajua, että jos välttämättä halutaan tehdä Ruotsista esimerkki siitä, kuinka euro on tosi hyvä juttu, niin kannattaisi mainita, että Ruotsi ryssi rahapolitiikkansa finanssikriisin jälkeen - kiristäessään rahapolitiikkaa liian aikaisin.

Ihan kuten euro voi olla korko- tai valuuttakurssitasoltaan väärä yksittäiselle jäsenmaalle, ihan samalla lailla voi yksittäinen maa onnistua ryssimään rahapolitiikkansa.

Ero eurossa ja omassa valuutassa ollessa on kuitenkin merkittävä ja aivan oleellinen - eurossa ei ole mitään mahdollisuutta korjata kansallisen tason virheitä, mutta omassa valuutassa virheet voidaan korjata.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Ruotsihan siirtyi kelluvaan valuuttaan heti Suomen jälkeen 90 luvulla kun 500% korko ei auttanut.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #63

Myös kelluvan valuutan kurssia pystytään ohjaamaan keskuspankista - ja ohjataankin.

Käyttäjän tfhyvarinen kuva
Toivo F. Hyvärinen

Yhteisvaluutta euro on epäonnistunut kokeilu. Euro ei ole perustunut mihinkään pätevään kansantaloudelliseen oppirakennelmaan vaan pelkkiin poliittisiin hyviin aikomuksiin. Eurojärjestelmään ei ole rakennettu edes pakotietä siltä varalta, että koko homma menee reisille.

Hyvät aikomukset ovat nyttemmin osoittautuneet pelkiksi tyhjiksi unelmiksi. Ilman eurojärjestelmää ei olisi koko vuodesta toiseen jatkuvaa eurokriisiä olemassakaan.

Lipponen ja Niinistö osallistuivat rohkeasti uhkapeliin ajaessaan Suomen yhteisvaluutta euroon. Panos tosin oli niinkin kova kuin Suomen koko kansantalouden pysyminen pystyssä huonoinakin aikoina.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen
Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Kiina muodostaa maailmantaloudessa tällä hetkellä ja kuluvana vuonna suurimman uhkan. Heijastuu myös Venäjään, koska paukkuja ei ole Venäjän auttamiseen. Sisämarkkinat on saatava kuntoon. Seuraan työni (tein paluun) puolesta hyvin tarkkaan Venäjän ja Kiinan tilannetta.

Talouselämä tänään.

"Euroalueen talous oli suhteellisen vahvassa vedossa loppuvuonna, kertoo maanantaina julkaistu joulukuun euroalueen teollisuuden ostopäällikköindeksi.

Tutkimusyhtiö Markitin euroalueen teollisuuden ostopäällikköindeksi oli lukemassa 53,2, mikä on paras lukema vuoden 2014 huhtikuun jälkeen."

Hyvää uutta vuotta Juhani!

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Venäjä ei käänny ennen öljyn hinnan käännettä ja pakotteiden purkua. Lisäksi alun jarruttelun jälkeen Venäjä on ymmärtänyt, että parempi antaa valuutan kuin työttömyysasteen kellua. Tämä tekee Venäjästä vaikean kauppakumppanin - heti kun alkaa vaikuttaa siltä, että jokin suomalaisten tekemä juttu voisi kannattaa Venäjällä, valuuttakurssi alkaa joustaa väärään suuntaan.

Oma fiilis on, että Venäjä on edelleen strong buy. Öljy kääntyy joskus. Joskus pakotteet puretaan, kun niiden teho havaitaan heikoksi ja ollaan aikamme teeskennelty, että länsi pystyisi Venäjää kontrolloimaan.

Kiina on kysymys, johon kenelläkään ei ole vastausta, ja kysymyksestäkin on erimielisyyttä. Epäilen, että kasvu jatkuu, mutta huomattavasti totuttua hitaampana, ja hitti on huomattavasti kovempaa investointipainotteisilla lafkoilla. Kotimarkkinan kasvuun satsaaminen ei nimittäin ruoki ulkomaalaisia yrityksiä pl. kulutus- ja kestokulutushyödykkeet ihan entiseen malliin.

Muistutan edelleen ostopäällikköindekseistä, että ne kertovat siitä, uskotaanko menevän paremmin vai huonommin. Se ei ole sama asia kuin hyvin vai huonosti. PMI-loikkia olemme euroalueella katselleet aikaisemminkin, ja aina lupaukset ovat jääneet lunastamatta.

Ja hyvää uutta vuotta! Toivomme parasta, varaudumme pahimpaan ja semper fi.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Jos Venäjä aikoo rakentaa n. 60% kaikista maailman panssarivaunuista, niin minkälaista tuottoa se on ajatellut saavansa tästä investoinnista? Lebensraum'iako? :-)
Talouden osalta kannattaa siis seurata, millaiseen Venäjä investoi - ei yksistään, paljonko se investoi?
http://anikolen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/209387-ve...
---
Huopaisen blogin pessimistinen sanoma on se, että Suomessa näyttää olevan mahdollista vain: "Itke ja sopeudu". Ei siis hetkeäkään, ennen kuin noutaja jo tulee, vaikka se olisi fiksumpaa.

Siinä suhteessa se noudattaa EU:n omia toimintatapoja: 1) Hankkiudutaan kriiseihin, 2) Sen jälkeen "sammutetaan väärin" eli huhkitaan liian myöhään, väärillä suunnilla ja tavoilla, jotta niistä päästäisiin eroon.

Tässä ketjussa vaivaa se, että moni aloittaa aina saman jauhannan alusta, mutta tosiasioiden tunnustamiselle ei näytä löytyvän henkistä ryhtiä.

Käyttäjän HannuTaskinen kuva
Hannu Taskinen

Olen sen verran iäkäs että olen elänyt markka-aikaa. Ottanut velkaa ja rakentanut omakotitalon. Ei ollut silloin alhaiset korot, mutta hyvin pärjättiin. Yksi tekijä oli inflaatio joka söi velkaa omalta osaltaan. Palkat nousivat vuosittain ainakin inflaation verran. En ole hommannut että sen vaikutusta olisi tässä käsitelty kun mahdollisesti siirryttäisiin omaan valuuttaan.

Eu on mielestäni ollutkin velkaisten paratiisi. Kaikki mahdolliset houkutukset on käytetty että velaksi elettäisiin. Se ei sovi minun pirtaani. Mikä tarkoitus tuolla oikein on. Ikuiset kulutusjuhlat vai? Säästäjällä ja omilla eläjää ei kannusteta mitenkään. Kuitenkin väitän että velattomana olen vahvoilla kävi miten kävi.

Käyttäjän tfhyvarinen kuva
Toivo F. Hyvärinen

Näköjään Huusko ei osaa lukea vastauksia. Täytyy pistää siis sama uudestaan:

Sitten, kun Suomen kansantalous on ajettu niin ahdinkoon, ettei jää muuta mahdollisuutta jäljelle kuin siirtyä omaan kelluvaan markkaan, niin silloin vasta alkaa kansantaloutemme elpyminen ja pääsemme kasvu-uralle.

Euro vaihtuu markaksi suhteessa 1:1. Sen jälkeen markkinavoimat määrittelevät markalle jokainen pankkipäivä sellaisen arvon kuin Suomen kansainvälinen kilpailukyky edellyttää.

Suomen lain mukaan tehdyt velkasopimukset konvertoituvat ilman tuskia euroista markoiksi. Ulkomaiden lakien mukaiset velkasopimukset vaativat uudet neuvottelut ja sopeutukset.

Kun Suomella on oma kelluva markka ja oma keskuspankki, niin silloin ovat sekä rahapolitiikka että finanssipolitiikka omissa käsissämme. Suomen Pankki asettaa ohjauskoron semmoiselle tasolle, etteivät kotimaiset intressit vaarannu vaan pysyvät kansainvälisesti kilpailukykyisellä tasolla.

Kaikkein kammottavinta on ollut Suomelle se, että valtio on velkaantunut semmoisessa valuutassa, jota emme pysty lainkaan kontrolloimaan. Vaarana on, että käy kuin Kreikalle eli rahat loppuvat kesken kaiken. Omalla valuutalla Suomi voi velkaantua vaikka suoraan Suomen Pankin setelipainosta ilman pelkoa, että rahat voisivat loppua. Se on nimittäin sata varma tieto, ettei keskuspankista rahat lopu ikinä.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Mainittakoon vielä finanssikriisin alkuvaihesta , että the Big Short on pian elokuvateattereissa jos joku ei ole sattunut kirjaa lukemaan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Katsottu ja kasipuolen annoin arvosanaksi. Ei hyvä. Tässä yksi luku kirjasta: http://www.vanityfair.com/news/2010/04/wall-street...

Tuoreista finanssielokuvista mielestäni parhaat ovat dokumentti "Hank: 5 Years from the Brink (2013)" sekä fiktio "Margin Call" (2011).

Uusin Bond oli järkyttävän huono. Tähtien Sotaa en ole vielä nähnyt.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Kiitos noista dokumenttiviitteistä. En tosin löytänyt mistään Hank: 5 vuotta tiilien jälkeen. Taitaa olla epäsuositumpi jostain syystä.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #89

Se on netflixissä, taitaa olla ns. exclusive, eli muualta ei löydy. Ei se ihmeellinen ollut, mutta siitä tuli mieleen "The Fog of War" (2013) https://en.wikipedia.org/wiki/The_Fog_of_War

Jos kirjallisuutta haluaa lukea, Timothy Geithnerin "Stress Test"-kirja (2014), etenkin sen eurokriisiä käsitteleviltä osin, sekä Huuskolle vinkkaamani kirja, ovat hyviä.

Niko Sillanpää

Mainittakoon kolmantena vaihtoehtona devalvaatioiden lisäksi tulonsiirtoliittovaltio eurobondeineen. Lienee vaihtoehdoista epätodennäköisin.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Todellakin. Lisäksi, varsinaista ongelmaa tuo ei poistaisi, koska Suomi ei olisi saamapuolella. Tulonsiirtoliittovaltiosta seuraisi siis jokatapauksessa valinta "heippa ja valuuttadevalvaatio" tai "kiitti tästäkin ja sisäinen devalvaatio".

Käyttäjän PauliLaasonen kuva
Pauli Laasonen

Tuntuu siltä että hinnat markkinoilla laskevat kaiken aikaa ja kun meillä ei pystytä niin tekemään omille hinnoillemme niin vientimme tyrehtyy, toivottavasti myös tuonti laskee muuten velkaannumme tämänkin takia kun emme saa ulkomailta niin paljon rahaa kuin viemme sinne.

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen

"2) Jos joku aikoo tehdä bisnestä jossain muualla kuin Suomen markkinoilla, vaikkapa valmistaa muttereita ja myydä niitä Saksaan, kannattaa investointi tehdä johonkin halvempaan maahan kuin Suomeen."

Ehkä näin muttereiden suhteen, mutta Mersuja vaan kannattaa tehdä ja myydä Saksaan. Valmet Automotivella on tehdas myös Saksassa, mutta täällä Uudessakaupungissa niitä vaan tehdään.

Eli ne jotka osaavat, tekevät. Ne jotka eivät osaa, ruikuttavat hallitusta ja EK:ta apuun.

Ja koomisille kyynikoille menee läpi mikä tahansa.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Raimo-nimisistä 67-vuotiaista sosiologidemareista puhumattakaan :) Olet tullut kommentoimaan aivan oikeaan paikkaan - täällä ei mene mikään tuuba läpi. Aloitetaan:

Mikä sinun pointtisi oli? Mikä on sinun mielestäsi ongelma, vai onko sellaista laisinkaan? Jos on ongelma, mitä sille pitäisi tehdä?

Miksi Suomen investointiluvut ovat niin huonot, jos mielestäsi ei ole mitään ongelmia? Korjaantuvatko asiat sillä, että kaivat yksittäistapauksen ja sen perusteella alat valittaa jostain EK:n apuun ruikuttamisesta? Näinkö sosiologian laitoksella opetettiin tilastoanalyysi ja argumentointi, vai kotonako se tuli opittua?

Toivottavasti seuraava viestisi on sisällöllisesti mielenkiintoisempi. Jos ei ole, kommentoinet vaikkapa jonkun muun puheenvuoroja.

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen

Investointien puute juuri on se todellinen ongelma. Ja vielä vaikeampi kysymys on, mitä pitäisi tehdä. Mutta tarjottu palkanalennus ei ole ratkaisu.

Rahaahan yrityksillä on, viime vuonna jaettiin osinkojakin yli 10 miljardia ja lainarahaa saa lähes nollakorolla. Miksi siis kolehti yrityksille?

Ja kun olet tilastoihin mieltynyt, muistat varmaan, että edellinen hallitus jo lahjoitti yhteisöveron alennuksena 800 miljoonaa - tarkoitus oli, että investoinnit lähtisivät käyntiin ja työllisyys parani. Tulos: 800 miljoonaa lisää osinkoja. Narulla ei voi työntää, eli pelaile sinä vaan tilastoilla!

Yksittäistapaukset kertovat sen, että ne jotka osaavat, tekevät. Ne jotka eivät osaa, ruikuttavat. Onneksi näitä yksittäistapauksia on muitakin, mutta enemmän pitäisi olla.

Mutta miksi juuri perussuomalaiset ovat innokkaimpia palkan alentajia (kyllä, teitä on myös muita), onko ay-liike juuri teitä kohdellut kaltoin?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #83

*Palkanalennus ei ole ratkaisu*
Miten niin ei ole? Mitä sitten pitäisi tehdä?

*Rahaahan yrityksillä on...yhteisöveron alennus...lainarahaa nollakorolla*
Jos asiat ovat niin hyvin, että bisnes kannattaa, raha on ilmaista ja voitot alhaisesti verotettuja, miksi sitten ne investoinnit eivät käynnisty?

Missaat oleellisen asian - investointi, joka ei tuota positiivista kassavirtaa, ei ole kannattava, vaikka sekä korko ja verot olisivat nollilla. Ainoa tapa tehdä investoinnit kannattaviksi on joko a) laskea investointikustannuksia (sisäinen tai ulkoinen devalvaatio) tai b) kasvattaa myöhemmin syntyviä kassavirtoja (tuottavuuden kasvattamiseen tähtäävät toimet.

Jälkimmäistä ei osaa oikein kukaan, kaikki yrittävät sitä samanaikaisesti ja kilpailu on kovaa. Siksi edessä on sisäinen tai ulkoinen devalvaatio.

Kysyt ihan väärältä mieheltä. Soita Töölöseen, Lipposen Paavolle, ja kysy siltä, mitä mieltä oli liittyä valuuttaliittoon, jolloin valuuttakurssi ei jousta, ja sen jälkeen soita Hakaniemeen, ja kysy, miksi työmarkkinoilla palkat eivät jousta alaspäin, ja sen jälkeen EK:lle, ja kysy, mitä he oikein kuvittelivat eurojäsenyyttä ajaessaan ja kolmikannan nimeen vannoessaan.

Sitten voisi kysyä äänestäjiltä, miksi Suomeen on rakennettu menoja menojen päälle ja sääntelyä vielä lisää.

Ymmärrän kyllä - siellä on ikääntynyt hieman vasemmalle kallellaan oleva firmojen ahneuteen kyllästynyt kommentoija. Niin täälläkin. Se ei silti muuta tilannetta - edessä on sisäinen tai ulkoinen devalvaatio. Ei tämä tilanne ole mikään perussuomalaisten keksintö. Jos jonkun, niin tämä on perua Sorsan ajoilta.

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen Vastaus kommenttiin #86

No miten tuotanto vaan joillakin kannattaa, jos se kerta kaikkiaan ei voi kannattaa (kuten sinä selität)? Logiikka puuttuu!

Ja jos kuvittelet, että esim. autotehdas ei investoi, elät eri maailmassa. Investoinnin perusasia on tietysti investoida oikeisiin asioihin. Ja aikoinaan oli sellainenkin käsite kuin yrittäjäriski, nyt ilmeisesti persujenkin mielestä palkansaajan tulisi se kantaa.

Ja "kysy siltä, mitä mieltä oli liittyä valuuttaliittoon, jolloin valuuttakurssi ei jousta" - mitä puppua tämä on, eurohan kelluu eli joustaa koko ajan. Tietysti kurssi on aina väärä, milloin liian korkea, milloin liian matala, mutta niinhän se on, oli valuutta mikä tahansa.

Ja sinähän et voi tietää, millaista oli, kun devalvoitiin: esim. 15% inflaatio.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #87

Ok. Olen melko varma, että et oikein hallitse keskustelunaihetta, mutta uskot tietäväsi siitä enemmän kuin tiedät.

Ymmärtänet, että yksittäistapauksesta yleistäminen on argumentointivirhe. Tällä seinällä sellaista ei harrasteta. Kuten ei myöskään huonoa logiikkaa ja muiden syyttämistä huonosta logiikasta.

Ei puhuttu tuotannosta, vaan investoinneista. Se, että joillain yrityksillä on kannattavaa tuotantoa, mutta samaan aikaan yleisesti ei investoida, eivät ole keskenään ristiriidassa olevia asioita. Se on merkki siitä, että uusien investointien ei katsota olevan kannattavia. Logiikka puuttui sinulta, ei minulta.

Koko ajan keskustelu on ollut nimenomaan Suomen valuuttakurssista. Suomen euro ei kellu sentin senttiä esimerkiksi Saksan euroon nähtynä - kurssi on yksi ja sama.

Ai miten niin en voi tietää - luuletko, että aikasarjoja en osaa kaivaa netistä esiin, tai että en muista esimerkiksi 90-lukua? Älä yleistä oman toimintasi pohjalta.

Inflaatiokäyrät USA, Ruotsi, Suomi. Inflaatio hyvin maltillinen 90-luvun kellutuksen ja devalvoitumisen yhteydessä. 70- ja 80-luvun inflaatiopiikit olivat yleismaailmallisia. Ihan kuin öljykriisit olisivat jotenkin markan tai devalvaatioiden vikoja olleet. http://aijaa.com/iLv51x

Eli:
Suomessa 90-luvun devalvaatio ja sitten kellutuksen jälkeinen devalvoituminen - ei inflaatiota.

Ruotsissa 90-luvun kellutusta seurannut devalvoituminen - ei inflaatiota.

Ruotsin devalvoituminen finanssikriisin alettua - ei inflaatiota.

Tarkista jatkossa väitteesi, niin hyvin me juttuun tulemme.

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen Vastaus kommenttiin #90

"Ei puhuttu tuotannosta, vaan investoinneista. Se, että joillain yrityksillä on kannattavaa tuotantoa, mutta samaan aikaan yleisesti ei investoida, eivät ole keskenään ristiriidassa olevia asioita. Se on merkki siitä, että uusien investointien ei katsota olevan kannattavia. Logiikka puuttui sinulta, ei minulta."

Kyllä tuotannolla ja investoinnilla on selvä yhteys, on vaikea kuvitella teollista tuotantoa, johon ei liittyisi investointia - mutta sinulle moinen kuvitelma ilmeisesti onnistuu.

Se, että joillain yrityksillä on kannattavaa tuotantoa, mutta samaan aikaan yleisesti ei investoida, eivät tietenkään ole keskenään ristiriidassa olevia asioita, mutta se on kummallista, että tätä asiantilaa ei poliittisessa keskustelussa mitenkään huomioida - ja tämä koskee myös sinua.

Sosiologina olen tottunut ajattelemaan jakautumia, esim. kuuluisaa Gaussin käyrää. Se kuvaa myös yritysmaailmaa: käyrän toisessa päässä on yrityksiä, joilla menee helevetin hyvin, maksetaan 10 miljardin osinkoja. Käyrän keskellä on suuri joukko yrityyksiä, joilla menee, tavallisesti. Sitten käyrän toisessa päässä on sitten yrityksiä, joilla menee huonosti. Nyt tämä hehtaaripyssymalli, jota yhteiskuntasopimukseksi kutsutaan, tarjoaa auttavan tulonsiirtoa palkansaajilta näille KAIKILLE yrityksille. Normaaliajattelua olisi tietysti se, että autetaan niitä, joilla on vaikeuksia, ei niitä joilla muutenkin menee hyvin. Ja tarjoilemasi devalvaatio toimii yhteiskuntasopimuksen kaltaisesti (ja 70-luvun puolivälissä inflaatio oli luokkaa 20% ja sitten pitkään 10% ja tasoittui sitten EMU-kytkennän myötä 90-luvulla).

Tietysti on tukipolitiikan ikuinen dilemma: tuetaanko niitä, joilla menee huonosti vai niitä, joilla on parhaat mahdollisuudet menestyä? Ja edellinen hallitus tuki 800 miljoonalla menestyjiä, joten sitä on kokeiltu.

Niin että jos sinulta on jäänyt logiikan peruskurssi suorittamatta, älä siitä säti muita. Ja etpä vastannut siihen, miksi juuri perussuomaliset ovat innokkaimpia palkan alentajia.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #96

"vaikea kuvitella teollista tuotantoa, johon ei liittyisi investointia...sinulta moinen kuvitelma onnistuu"

Tietenkin onnistuu - koska se on totta. Suomessa tapahtuvat investoinnit ovat pienempiä kuin tuotantokapasiteetin poistot - eli tehtävät investoinnit ovat pienempiä kuin tuotantokapasiteetin pitäminen ennallaan vaatisi. Tästä seuraa tuotannon supistuminen. Lisäksi, investoinnithan eivät ole itsetarkoitus, vaan suurempi, sekä kannattava, taloudellinen tuotanto.

Menit retkuun kun et erottanut virta- ja tasomuuttujia toisistaan ja luulit minun sanovan jotain sellaista, mitä en sanonut.

***

Investointien vähäisyys on koko euroaluetta vaivaava ongelma. Eli euroalueella on kysyntäongelma. Valitettavasti emme voi euroalueen ongelmia ratkoa, vaan meidän on niihin sopeuduttava. Ihan kuten meidän on sopeuduttava öljyn hinnan laskun ja talouspakotteiden aiheuttamaan Venäjän tilanteeseen.

***

En kannata "yhteiskuntasopimusta" juuri sen epäreiluuden takia. Pidän sisäisen devalvaation yrityksiä epäreiluina, sillä ne rokottavat yhtä ryhmää kohtuuttomasti. Siksi kannatan ulkoista devalvaatiota, koska se kohtelee yrityksiä, eläkeläisiä, palkansaajia jne kaikkia kohtalaisen tasapuolisesti.

Julkisen sektorin velkaantumistahti on selkeä todiste siitä, että elintasomme on korkeampi kuin mitä euroalueen ja maailman taloudellinen tilamme sallisi. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, miten reiluiten ja pienimmillä vahingoilla pystymme supistamaan elintasoamme siten, että "huonot ajat"-tilanteessa voisimme elää.

***

Ekassa viestissäsi puhuit, että en muistaisi devalvaatioita ja niiden aiheuttamaa viidentoista prosentin inflaatiota. Esitin aikasarjan, missä näkyy aivan selvästi, että inflaatiot ovat olleet pitkälti yleismaailmallisia ilmiöitä, eivät markan tai devalvaatioiden vika. Huomautin lisäksi, että öljykriisien inflaatiopiikkien käyttäminen devalvaationvastaisena argumentaationa on typerää. Listasin myös edellisiä valuuttadevalvaatioita, joiden jälkeen mitään mainittavaa inflaatiokiihtymistä ei ole ollut havaittavissa.

Et sano "sori", vaan kirjoitat uuden inflaatioväittämän, minkä sisältö on puutaheinää. Eli sinä et muistanut, et ota koppia kommenteistani, et osaa lukea yksinkertaista aikasarjakuvaajaa ja kuvittelet kausaliteetteja, joita ei ole olemassa. Ei näin, ei tässä puheenvuorossa.

***

Kysymyksesi "Miksi perussuomalaiset ovat innokkaimpia palkkojen alentajia" on järjetön monellakin tapaa. Mistä olet saanut käsityksen, että niin olisi? Jos niin on ja se todetaan huonoksi jutuksi, niin mitä muuta sensijaan pitäisi mielestäsi tehdä, vai tarvitseeko tehdä mitään?

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen Vastaus kommenttiin #98

"'vaikea kuvitella teollista tuotantoa, johon ei liittyisi investointia...sinulta moinen kuvitelma onnistuu' Tietenkin onnistuu - koska se on totta."
Vai niin, että ei investointia... paljain käsinkö teollisuudessa tuotantoa harjoitetaan? Retku!

Inflaatiosta sinulla on ilmeisesti parempaa tietoa kuin tilastokeskuksella? No, myönnän, että heitin muistinvaraisesti, mutta tässä on lukuja.
Kuluttajahintaindeksin keskimääräinen vuosimuutos:
1975 - 17,8%, 1976 - 14,3%, 1977 - 12,7%, 1978 - 7,6%, 1979 - 7,5%, 1980 - 11,6%, 1981 - 12,0%, 1982 - 9,3%, 1983 - 8,4%, 1984 - 7,1%, 1985 - 5,9%, 1986 - 3,6%, 1987 - 3,7%, 1988 - 5,1%, 1989 - 6,6%, 1990 - 6,1%, 1991 - 4,1%, 1992 - 2,6%, 1993 - 2,2%, 1994 - 1,1%, 1995 - 1,0%, 1996 - 0,6%, 1997 - 1,2%, 1998 - 1,4%, 1999 - 1,2%, 2000 - 3,4%
Edelleenkin olen sitä mieltä, että devalvaatioiden kulta-aikana inflaatio oli aika hurjaa nykyiseen verrattuna (mutta joinakin vuosina inflaatio oli melko alhainen).

"Kysymyksesi "Miksi perussuomalaiset ovat innokkaimpia palkkojen alentajia" on järjetön monellakin tapaa. Mistä olet saanut käsityksen, että niin olisi?" Käsitys perustuu sinun (ja eriäiden muidenkin persujen) kirjoituksiin tällä foorumilla.

Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #100

Tässä tuolloin maailman suurimman talouden (Yhdysvallat) vuotuinen inflaatio käyränä:

http://www.inflation.eu/inflation-rates/united-sta...

ja numeroina (sarake "avg.").

http://inflationdata.com/Inflation/Inflation_Rate/...

Havainnet yhtäläisyydet (ja eroavuudet) postaamiisi Suomen vastaaviin nähden.

Yhdysvalloilla on siis ollut kelluva valuutta.

Eli sinun pitää normalisoida pois Suomen datasta globaalit makrotalouden trendit, jotta voisit tehdä kuvaamaasi päättelyä. Tämä pätee muuten mihin tahansa kompleksin datan käsittelyyn.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #100

Retku? Mutta mitään argumenttia et esittänyt vastaan tai korjannut omaa väitettäsi?

Postasin jo inflaatiodatan, joka oli sama kuin sinulla, etkä edelleenkään ottanut koppia siitä mitä sanoin?

Olen konsistentisti koko puheenvuoroajan vastustanut sisäistä devalvaatiota, ja nyt tulet kertomaan, että sinulla on käsitys minun käsityksistäni kirjoituksieni pohjalta, että kannatan sitä?

Banaaniin.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #103

No niin. Nyt tulee jo sähköpostia kyseiseltä herralta. Kirjoitelkoon omia puheenvuorojaan, jos on asiaa.

Pekka Kohonen

Eli Suomi on halvempi kuin yksikään muu pohjoismaa, varmasti devalvaatiota pitää tehdä, mutta ei tilanne kuitenkaan niin paha ole kuin luullaan. Miksi Ruotsi pärjää 10% korkeammilla hinnoilla kuin Suomi?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Jos investointeja ei tapahdu, jossain on vika. Arkijärki ja taloustiede vihjaisi, että hinnassa on vika. Oletan, että ymmärsit tekstistä ja kommenteista, että kalliilla voi saada hyvää, mutta huonoa ei saa kaupaksi kalliilla. Hintataso ei ole itsessään merkitsevä, vaan transaktioiden määrä sillä hintatasolla.

Asia ehkä avautuu paremmin, kun laitetaan yksi keikkalääkäri ja yksi luku- ja ammattitaidoton työkokemusta vailla oleva ruotsinkieltä osaamaton kaveri vierekkäin, ja ihmeteltäisiin, miksi toinen saa keikkaa sadan euron tuntipalkalla ja toinen samalla hintapyynnöllä pyörittelee peukaloitaan.

Ruotsinkieli mukana esimerkissä tietenkin sen takia, että ilman sitä ei ole mitään toivoa, galaksit räjähtävät ja dosentti suuttuu.

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen

"Jos investointeja ei tapahdu, jossain on vika. Arkijärki ja taloustiede vihjaisi, että hinnassa on vika."

Entäpä jos on EK:n ohje: älkää tehkö mitään, saadaan yhteiskuntasopimus. Ilmaista rahaa!

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #88

Ahaa. Investoinnit ja teollisuustuotanto ovat seisseet viisi vuotta, koska on EK:n ohje. Lue edellinen vastaukseni sinulle, ja tee ratkaisu, haluatko jatkossa kommentoida tässä puheenvuorossa.

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen Vastaus kommenttiin #91

No se nyt oli vain heitto - joita sinäkin harrastat. Mutta tiedetään, että EK lähettelee kirjeitä (eikä niistä maailmanlaajuista laskusuhdannetta seuraa).

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #97

Missä kohtaa sellaisia harrastin, ja mikä selitys sinulta huonolle keskustelulle on, että "kun muutkin"?

Käyttäjän RaimoKorhonen kuva
Raimo Korhonen Vastaus kommenttiin #99

No esimerkiksi juuri tässä - asiaahan et lainkaan kommentoi.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #101
Janne Suuronen

IMF sitten aikanaan pakottaa sisäiseen devalvaatioon; ainoa jännitettävä seikka on, että ovatko työeläkerahastot sosialisoitu sitä ennen vai tehdään vasta IMF:n pakottamana.

Omasta valuutasta kieltämättä olisi viimeiset vuodet ollut apua taloudellemme. Mutta muistaen, että vientimme rakenteita ei sekään olisi korjannut.

Käyttäjän tfhyvarinen kuva
Toivo F. Hyvärinen

Austerity ja budjettikuri on niin kerta kaikkisen last season, kun ollaan ensin taantumassa ja lopulta lamassa.

IMF on lopultakin ymmärtänyt tämän.

Tai no IMF:n ekonomistit ovat tämän käsittäneet jo aikoja sitten, mutta ilmeisesti vasta nyt madame Lagarde on valaistunut.

Mutta mutta... josain vaiheessa kuulumalla yhteisvaluutta euroon pakottaa kuitenkin budjettikuriin, jos ja kun kalkkiviivat lähestyvät ylivelkaantumisen maaliviivan yli.

Juha Kuittinen

Budjettikurisopimus on kestävään talouteen pakottamista kansainvälisoikedellisin keinoin ja Suomenkin eduskunta omalla päätöksellään sitoutunut siihen.

http://poliittinentalous.fi/ojs/index.php/poltal/a...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Ai niin, suunnitelluista rakenneuudistuksistakaan ei ole kovaa hyötyä tuottavuuden kasvattamisessa IMF:n tutkimusten mukaan. Erkki Liikanen kehui twitterissä, että rakenneuudistuksilla nousuun, ja minä siihen, että IMF:n mielestä ei, johon hän, että kyllä täällä huippukokouksessa on eri henki. Minä sitten twiittasin, että etsi sieltä joku IMF:n ekonomisti ja kysy siltä, ja linkkasin IMF:n tutkimuksen perään. Ei vastannut.

IMF:n rapsa tässä:
https://fsaraceno.wordpress.com/2015/04/14/what-st...

Lyhyesti: työmarkkinoiden liberalisointi ei tuottavuuta paranna. Tutkimus- ja kehitystyö, koulutus, infrastruktuuri-investoinnit ja työn verokiilan poisto parantavat tuottavuutta.

Ja tehot konsteista pitkällä aikavälillä, melko mietoina. Ei tämä onnistu ilman sisäistä tai ulkoista hintamuutosta.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #85

"Lyhyesti: työmarkkinoiden liberalisointi ei tuottavuuta paranna. Tutkimus- ja kehitystyö, koulutus, infrastruktuuri-investoinnit ja työn verokiilan poisto parantavat tuottavuutta."

Juurikin ja omalla valuutalla olisi myös mahdollista panostaa noihin asioihin jotka parantaa tuottavuutta, heti ne tulokset ei näy mutta keskipitkällä aikavälillä jo näkyy. Ai niin tietenkin pitää olla sellaiset hallitsijat joilla on selkäranka ja munat.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Todennäköisesti samaa sukkasaippuaa kuin muillekin eurokriisimaille.

Toivottavasti siihen ei mennä. Ihan sen takia, että mitä nopeammin korjaus saadaan tehtyä, sen pienempi BKT-tappio. IMF:n väliintuloon on nimittäin hyvin, hyvin pitkä matka.

Käyttäjän tfhyvarinen kuva
Toivo F. Hyvärinen

Sisäinen devalvaatio johtaa helposti velkadeflaatioon. Se olisi tuhon tie.

Ja muutenkin, jos valtio lamatilanteessa alkaa säästämään, niin kokonaiskysyntä heikkenee entisestään ja valtio velkaantuu aina vaan lisää yrittämällä epätoivoisesti säästää.

Jäljelle jää vain paluu omaan kelluvaan markkaan, jolle markkinavoimat löytävät markallemme kuuluvan "oikean" arvon. Aluksi markkinat voivat ylireagoida, mutta jonkin ajan päästä rauhoittuvat ja markalle löytyy sellainen arvo, joka vastaa kansantaloutemme kilapailukykyä maailman markkinoilla.

Maa, joka jääräpäisesti tarrautuu itselleen liian kalliiseen valuuttaan, tuhoaa kansantaloutensa tasapainon muutamassa vuodessa. Näinhän Suomelle kävi noin 25 vuotta sitten. Lopulta markan kellutus pelasti meidät silloin.

Merkittävä seikka siirtymisessä omaan valuuttaan on nimenomaan myös siinä, ettei Suomi enää velkaannu sellaisessa valuutassa, jota emme voi mitenkään kontrolloida. Tilanteen niin vaatiessa valtio voi velkaantua vaikka suoraan Suomen Pankin setelipainosta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Lisätäänpä tähän kuvaksi vielä Osmo Soininvaaran tuore kirjoitus.

http://www.soininvaara.fi/2016/01/07/suomen-synkka...

Käyttäjän tfhyvarinen kuva
Toivo F. Hyvärinen

Osmo Soininvaaran kirjoitus on erinomainen lisä tähän keskusteluun.

Mutta eipä Soininvaarakaan ainakaan toistaiseksi esitä siirtymistä takaisin omaan kelluvaan markkaan vai onko tämä peitellysti sitä:

..."Jos olisi oma markka, nyt olisi oikea aika devalvoida. Jos markka kelluisi, surkeat talousnäkymät olisivat jo kelluttaneet sen arvoa alas, halusimme tai emme"...

Toimituksen poiminnat